Форум » Архив » Методы непрямого воздействия » Ответить
Методы непрямого воздействия
Kyle: Ну проще говоря, манипуляции. Дорогие админы и особо хитрые игроки, поделитесь опытом. Случалось ли вам манипулировать ничего не подозревающими объектами, ставить эксперименты, дергать за ниточки - в общем, управлять массами, без использования обычного инструментария (бан, предупреждение, праведный гнев главного администратора(с)). Как вы относитесь к таким методам, как оцениваете их эффективность? Есть ли универсальные рецепты управления сообществом, или каждый раз придется изобретать велосипед?
Далила: Kyle пишет: Случалось ли вам манипулировать ничего не подозревающими объектами, ставить эксперименты, дергать за ниточки - в общем, управлять массами, без использования обычного инструментария Вот я тоже с удовольствием послушаю, если кто действительно доказательно расскажет о таких случаях. Потому что о сверхтонких методах манипуляции я только слышу. На деле вижу лишь троллей, чей троллизм виден за версту и скрытым остается лишь для невинного сознания. Или подобные интеллектуальные методы остаются скрытыми в силу своей тонкости? Как невидимые сверхскользкие рыбы, которых никому не удается поймать и увидеть, а потому предлагается просто поверить в их существование?
Kyle: Далила Ну те, кто много говорит - манипуляторы слабые. Сильный манипулятор говорит о проведенной манипуляции мало и только когда все свидетели уже мертвы) Троллинг это не манипуляции, точнее не то, о чем говорю я. Речь об интригах с помощью которых пытаются добиться конкретной цели, а не просто кого-нибудь достать или оказаться крутым и самым самым. Цель должна быть четкой и практической. И да, методы, если они успешны, остаются скрыты. Не потому что они сверх тонкие (на ролевых не так уж много действительно изощренных умов, увы. Не для кого так уж стараться) ), достаточно и толстых. А потому что смысл как раз в том, чтобы добиться цели, а не произвести впечатление хитреца.
Далила: Kyle пишет: Троллинг это не манипуляции Согласна. Троллинг - частный случай манипуляции. Цель - добить оппонента ради получения удовольствия. Весьма практично для человека, который без этого жить не может. Kyle пишет: А потому что смысл как раз в том, чтобы добиться цели, а не произвести впечатление хитреца. А можно подробнее? Какие цели? Для примера?
Kyle: Далила Погасить ссору между игроками(админами), загасить конфликт, разжечь конфликт, удалить с форума неприятную личность, занять определенное место в сообществе (только для игроков). Улучшить работу систем форума (от смены дизайна и смены локационки на эпизодичку, до проталкивания нужного квеста и изменения уровня игры). Ну это так, навскидку то, что я видел собственными глазами) Плюс более личные цели - найти контакт с кем-то конкретным, кого-то конкретного поставить на место, защитить себя, защитить другого. Как видите, банальное получение удовольствия слишком мелкая цель. Нет, для кого-то, может, и крупная, но мы о таких людях говорить не будем. Их практичность под большим-большим вопросом.
Joker: Я знаю только один способ. Как вынудить админа вынести тебя с игры. )))) В зависимости от интеллекта и ЧСВ админа, вынос бывает бурный или с извинением. )))
Kyle: Ну ладно, раз не хочет никто делиться махинациями, расскажу-ка я историю, виденную собственными глазами. История женской хитрости и женских разборок за влияние и внимание. Итак, игра по Супернатуралам. Всем понятно, что там происходит? Два мальчика-Винчестера, какие-то никому не нужные демоны, и куча МС, которые мечтают, чтобы Винчестеры их любили. Причем сразу оба, ну оно понятно. И вот на этом форуме появляется девочка - милая до тошноты, вежливая и тихая. Особо не МС, кстати, без способностей вообще. Играет себе спокойно, сидит во флуде тихо. Но вдруг чем-то начинает сильно раздражать местную королеву (ну то ли админшу, то ли просто большую подругу обоих Винчестеров). Начинаются наезды, причем в очень некрасивой форме - девочка приходит в тему "с кем поиграть?", туда же приходит королева и начинает травить в стиле "ты никто и звать тебя никак". Вплоть до предложений "а давай кинем клич, кто хочет играть со мной, а кто с тобой, как думаешь, сколько народу отзовется?". Учитывая, что девочка на форуме второй день и никого там не знает толком... ну понятно. Наша героиня вежливо от конфликта устраняется, продолжая свою тихую игру, которая - так уж случается - нравится одному из братьев и он даже находит время сыграться между убийствами демонов и закапыванием трупов. Один есть. Королева начинает беситься сильнее, и ее наезды перемещаются во все подходящие и неподходящие для этого темы - вплоть до "картинки по слову" (дурацкая игра такая). В один прекрасный день девочка переходит в наступление. Неожиданно. Она оказывается во флуде вместе со вторым братом и королевой, непринужденно болтает, не обращая внимания на то, как королева постоянно подчеркивает, как она тут всем важна и как Винчестер ради нее да что угодно... Девочка находит в интернете колажик со слешем по СПН и говорит во флуде, что у нее в руках компромат. Потом, сжалившись, высылает картинку по ЛС собственно Винчестеру. Юноша, конечно, в упор не понимает, что происходит, но на картинку реагирует однозначно - шутливо начинает орать во флуде: "все, что угодно сделаю, только никому не показывай". Королева тут же тоже хочет посмотреть и девочка бы рада ей показать, но она же только что обещала Дину... Королева начинает чувствовать, что что-то не так, и требует объяснений от Винчестера. Тот все еще думая, что это шутка, яростно отказывается что-либо показывать. Спор длится довольно долго, пока девочка улыбаясь облизывает свое виртуальное мороженное. Наконец, королева в ярости уходит. В течении трех дней наезды полностью прекращаются сами собой.
Ember: Kyle пишет: В течении трех дней наезды полностью прекращаются сами собой. И-за того что ей отказались показывать картинку?:) Да просто достало все всех и перестали травится, в чем манипуляция?
black.dahlia: Kyle Памятник надо поставить девочке! Хотя, как тихони, так и звезды меня одинаково бесят.
Joker: Ember, нет. Если я правильно поняла, она посчитала игрока Дина геем.
Kyle: Ember Нет. Потому что она проиграла в маленькой, но показательной битве. И с этого момента было уже не так очевидно, что если она кинет клич - за девочкой никто не пойдет. Потому что ее поза - я тут королева, все с ног собьются, исполняя мой каприз - резко пошатнулась) Честно говоря, никогда не видел ситуаций, чтобы подобные травли прекращались сами собой. Женщины они мстительные создания.) black.dahlia Я тоже так думаю) Мораль: не трогай лихо, пока оно тихо)
Kyle: Joker Дин? Нормальный парень, ни разу не пидорас, я с ним пиво пил... О__О Да Вы чего?))) Неужели никогда ни с кем не сцеплялись за мужское внимание?
Joker: Kyle, ну как вам сказать... наверное не сцеплялась. Если мужчина не мог меня сходу оценить, он просто переставал для меня существовать как объект внимания. )))) Значит это не моё и мне от этого всё равно не будет никакой пользы. А в интернете для меня такие страсти вообще дико стрёмно.
Kyle: Joker Понятно) Ну в любом случае, мне нравится эта история, надеюсь, присутствующим она тоже понравилась.
Joker: Kyle, а вы уверены, что правильно поняли причину потери интереса админшей? Или рассказали может что-то упустив?
Kyle: Joker Почти полностью уверен. Но, конечно, от ошибок никто не застрахован. У Вас есть предположения, почему еще мог быть потерян интерес? Учтите, весь вечер до инцидента она всячески пыталась показать, что стоит ей поманить пальчиком - принесут в зубах все, что она захочет, что ее поддерживают. Учтите так же характер человека, который готов травить другого безо всякого повода (ну может быть только от того, что игроки мужского пола постепенно начинают проявлять сдержанный интерес)
Ember: Я все равно не понимаю. Если та девочка была новичком на чужом форуме, с какого перепугу ей вообще было терпеть что ее травит кто-то из игроков а админам похуй? Это ж какой пофигисткой нужно быть чтобы продолжать играть в этом месте? Скорее всего там была обратная сторона. Kyle пишет: Учтите, весь вечер до инцидента она всячески пыталась показать, что стоит ей поманить пальчиком - принесут в зубах все, что она захочет, что ее поддерживают. А вариант что ей в личку еще несколько игроков написали что она заебала пустозвонить, не рассматривается? В личке часто решаются мнооогие дела... Меня как-то модерша на одном форуме начала прижимать прижимать, потом раз - и отстала без всяких моих действий, думаю че такое - а ей просто несколько форумчан мягко попросили отъебаться. И тут разве не могло быть такого? Админов задолбала ситуация с травлей, вот и попросили умерить пыл. Кого красят комменты типа "кто со мной играть?" "а нахуй ты нужна здесь?" Ну если админы не идиоты конечно.
Mirax: Хм, не знаю, как насчет манипуляции... У меня был опыт, когда я сама постепенно превратилась в эдакого "теневого админа" на своем форуме. Вышло так, что "начальником" стал мой игровой партнер. Совершенно заслуженно, впрочем. Он очень ценил мое мнение, как игрока и, думаю, как человека. Поэтому по многим вопросам советовался именно со мной, а не с соадмином. Но я не склонна к интригам и напрочь лишена опции "стерва", поэтому никому от этого уж точно не стало хуже. А форум от моих "манипуляций", пожалуй, только выиграл, уже хотя бы потому, что существенно вырос его уровень, в сравнении с тем моментом, когда туда пришла я. Именно этого я и хотела. Вот такая история.
Kyle: Ember Ну вопрос нафига она там торчала остается открытым. Он из разряда быть или не быть) Насчет лички, насколько я знаю никто из игроков не заступался и тема эта не поднималась. Админы держали нейтралитет (королева тоже была админом или как минимум модером). Наезды не переходили на личности и не было оскорблений, девочка никому не жаловалась, так что при желании не замечать, можно было ничего и не увидеть)
Kyle: Mirax Ооо... эти серые кардиналы! Отличная история, мисс) Самая что ни на есть манипуляция, просто тончайшая, ювелирная. Манипуляция в хорошем смысле слова, только не подумайте, что оно несет какой-то негативный оттенок. Все мы люди и живем в обществе и далеко не всегда стоит решать вопросы кулаками и замерами у кого что больше. Умение обратить ситуацию в свою пользу (или пользу лучшего) - драгоценнейший дар)
Mirax: Kyle Благодарю, сударь! Однако серый кардинал - это тот, кто правит. Тайком, но - правит. Я же всячески устраняюсь от любой попытки сделать из меня начальника. Скажем так, мне ближе роль тайного визиря. Той самой "шеи", без которой голова никуда не ворочается. Но, повторяю, это был мой единственный эксперимент.
Kyle: Mirax Нет ничего глупее, чем из визиря пытаться сделаться султаном) Кстати, еще одна история на эту тему с огромным количеством действующих лиц. Надеюсь, никто из них форум не читает) История очень длинная. Действующий лица: Итак, есть ролевая, на которой сидят три админа. Админ А - девушка не особенно увлеченная игрой, постоянно пропадающая, но обладающая неплохим чувством юмора. В нашей истории она не участвует. На момент происходящих событий, она почти самоустранилась из игры, хотя официально еще значилась властьимущей. Админ Б - молодой человек редкого обаяния, рыцарственных наклонностей, ничего не понимает в женщинах, но пользуется их большой любовью. Админ В - Великая и Ужасная Главная Админша. Девушка истерически сложенная, быстро выходящая из себя, но при умелом подходе легко остывающая. Тайно влюблена в Админа Б, но главное - она жаждет его внимания всегда и всюду. Вариация на тему королевы из предыдущей истории. Страшно сказать - именно на нее зарегистрирован форум и именно она может в любой момент нажать кнопку уничтожения. Игрок Г - еще одна девушка. Большая подруга Админа Б, также влюбленная. Ненавидит Админа В и пользуется взаимностью. Но что самое интересное - при любых удобных ситуациях она достает свою врагиню исподтишка, та начинает орать, Админ Б, который в упор не видит, как одна девушка доводит другую, вступается за потерпевшую... в общем санта-барбара. Играет Игрок Г неканон. Игрок Д - большой друг Админа В. Юморное и внешне безобидное существо, имеющее большое влияние на свою подругу. Игрок Е - девушка с тяжелым характером, поддающаяся влиянию и сама та еще манипуляторша. И наконец, ВПС. - старый, очень старый знакомый Игрока Е, знающий ее как облупленную. Собственно история. Мы с игроком Е приходим на ролевую, на которой кипят вот все эти нешуточные страсти, но сразу это в глаза не бросается. ВПС - так уж получается - начинает общаться с Админом В, игроком Д и, естественно Игроком Е. Соответственно, они рассчитывают на ВПС и делятся с ним информацией о происходящем, в частности о кознях Г. ВПС не может наладить контакт с админом Б, да и не чувствует особой необходимости. В один ужасный вечер ему в аську стучится Д и говорит - выходи в чат через полчаса, что-то будет. С тех пор я знаю, что хуже, чем чат, на ролевой ничего быть не может. ВПС, не зная о том, что надвигается, приходит и видит. В чате админ В и игроки Д и Е поднимают революцию. Они требуют немедленного удаления с форума всех неканонов. МС. Без предупреждения, без повода, просто потому что МС они не любят. Это, конечно, ложь. Админ В хочет избавиться от Г, игрок Е стесняется играть МС, хотя очень хочет и комплексует по этому поводу. Игрок Д - как я понял потом, является организатором операции - то ли ему скучно, то ли душой болеет за подругу, то ли проводит эксперимент. Несчастный админ Б орет благим матом, что сам тоже уйдет, потому что это неправильно. Его слова, естественно, воспринимаются, как попытка защитить ненавистную Г. Что же делает ВПС? С одной стороны его друзья, а с другой - незнакомый человек. Но ведь и честь для ВПС не пустой звук? В общем не успевают наши герои опомниться, как в чат на белом скакуне врывается ВПС и кроет матом всех, включая свою подругу, на тему того, что такое зверство - это просто самое отвратительное, что он видел в жизни. Админ Б охреневает, но проникается к ВПС уважением. Дамы в истерике. Игрок Д хренеет больше всех - он был уверен, что ВПС выступит на стороне большинства, он в этом даже не сомневался. Скандал стихает временно, дамы убираются истерить по аськам, и вот тут начинается сущий ад. ВПС выслушивает истерики Админа В, в которых слово предатель звучит чаще, чем слово "ты". ВПС пытается поговорить с Админом Б, который на волне энтузиазма собирается то уходить с игры вообще, то идти в аськи и всем рассказывать, какие они козлы. ВПС посылает найух подругу, которая тоже пытается устроить скандал, но слишком давно мы друг друга знаем, чтобы я не смог ее быстро заткнуть. На разруливание ситуаций уходит часа два-три. По результатам: Админ В успокоенная, прооравшаяся выслушивает "план" ВПС, который доказывает ей что так она Г из игры не выживет. Более того, проникается к ВПС некоторым уважением. Админ Б считает ВПС мировым парнем и мозгом номер один. А так же просто гением по части успокаивания истеричек. Игрок Г отсиживается в кустах. Игрок Д затихает в кустах соседних, пытаясь не отгрызть конечности от злости, что просчитался. Игрок Е... в общем, тоже успокаивается. Игра не сдохла, конфликт улажен, МС все на месте, мировая несправедливость (а я считаю, что "революция" была бы жуткой несправедливостью) не допущена. Через неделю Админ В должна уехать, и оставляет после себя администраторами.. кого бы? Админа Б, Игрока Д и ВПС. История имела продолжение, но я дорасскажу ее в другой раз. Ту ночь я никогда не забуду)
Ember: Kyle Дурдом, однако о_О И это все взрослые люди?!
Mirax: Ember пишет: И это все взрослые люди?! "Взрослые люди" не играют в РИ
Kyle: Ember Не знаю, что считать взрослостью) Большинство - совершеннолетние это точно.
Ember: Ну это я так, риторически спросила. Мол, людям заняться нехрен больше:) А еще, больше чем двое админов - зло. Если у меня в соадминах мужчина и он предлагал бы еще одну соадминшу - похеру, я лучше буду простым участником чем буду находить общий язык еще с одним человеком. А тут блин понаберут... И никакие игроки не должны влиять, что за ясли - он нравится ей, другой тоже, а сам он вообще... Не в соседних подьездах живут! Но опять же, в чем манипуляции? Стихийно возникший конфликт и все.
Kyle: Ember А что по-Вашему вообще манипуляция?) На мой взгляд, убедить двух человек в совершенно противоположных вещах в течении нескольких часов.. друзей, между прочим. Добиться чтобы конфликт был погашен в течении пяти минут одним правильным ходом. Добиться, чтобы никто - ни один человек! - из-за него не ушел с игры. Получить статус администратора через две недели после того, как пришел в игру (моя ошибка, надо было отказаться). Да просто заставить выслушать себя истерящую девицу, которая не то что видеть и слышать не хочет - вообще убила бы на месте, и внушить ей, что ты всецело на ее стороне... Мне помогали, скажу честно. Рядом на стуле сидел один гений и успокаивал меня самого, когда я собирался поубивать их всех) В конце концов, просто удержать игру на плаву после такого раскола.
Ember: Kyle пишет: друзей, между прочим. Хреновые друзья значит, раз левый человек может убедить их в противоположном Kyle пишет: Да просто заставить выслушать себя истерящую девицу, которая не то что видеть и слышать не хочет - вообще убила бы на месте, и внушить ей, что ты всецело на ее стороне... С истеричками вообще проще всего. Им настолько не хватает мужского внимания, особенно если мужик не спешит истерить в ответ - что они после готовы сообщить ГПФ тому кто их пожалел и убедил что он на одной с ними стороне. Kyle пишет: А что по-Вашему вообще манипуляция?) В том-то и дело что Kyle пишет: управлять массами, без использования обычного инструментария это вообще нафиг не нужно. Здоровое ФРИ-общество саморегрулируется само, а администрация иногда помогает в спорных ситуациях.. И в здоровом мообществе нет бреда насчет "он ей нравится, он тоже, а она, а они, и все и понеслось". То есть может и есть, но на игру это не влияет. Если бы я захотела избавиться от игрока - я бы это сделала, не привлекая полфорума и не сказав ни одного матерного слова. Манипуляция массами сама по себе подразумевает... То что масса и есть масса.
Kyle: Ember Обойдемся без оценок) Какие бы они ни были хреновые, я вообще их за месяц до того не знал. Однако удалось. Ember пишет: С истеричками вообще проще всего. Угу. После того как ты ее предал у всех на глазах) Попробуйте как-нибудь, а потом расскажите мне, как у Вас получится) Ember пишет: Здоровое ФРИ-общество саморегрулируется само Так-то оно так. А если Вам не повезло попасть на больное? Вот на такое? А уходить Вы не хотите? Ember пишет: Если бы я захотела избавиться от игрока - я бы это сделала, не привлекая полфорума и не сказав ни одного матерного слова. Два админа. Один хочет избавиться, другой костьми ляжет, чтоб оставить. Можно удалить просто (Вы не оригинальны - это вторая глава истории), но тогда уйдет второй админ. А Вы не знаете, чего хотите больше - победить врага или оставить при себе своего прынца. Выход? Ember пишет: Манипуляция массами сама по себе подразумевает... То что масса и есть масса. Ну таких историй у меня мало. Вопрос-то был для админов-управленцев. А я ни разу не.
Ember: Kyle пишет: Обойдемся без оценок) Согласна. Но вообще как-то странно, вот и высказалась:) Kyle пишет: После того как ты ее предал у всех на глазах) Так истерички же что? Там поистерят, тут поистерят, по одному поводу, по противоположному... Предал - погладил... Прелесть. Они это любят. В независимости от половой принадлежности. (ого, да я манипулятор ) Это с трезвомыслящими людьми тяжело, они не поддаются эмоциям и их хрен в чем убедишь без достойных аргументов. Kyle пишет: Два админа. Один хочет избавиться, другой костьми ляжет, чтоб оставить. Вообще, очень интересная ситуация. Но тут опять же, важна аргументация. Если второй админ говорит "мне пох на твое мнение, она мне нравится" - то при всей своей симпатии к нему мне как терпеть такую позицию? И опять же, чем мне не нравится та девушка-игрок? Просто так мне захотелось? Играет она допустим нормально, ко мне не лезет, ну и хуй-та с ней! Соадмин не муж и не жена чтобы его с кем-то делить/не делить. Но я рассуждаю с точки зрения адекватного человека. Форум есть форум, личностные отношения - личностные, а там судя по описанию конфликт был именно между участниками а не игроками. Kyle пишет: А если Вам не повезло попасть на больное? Вот на такое? А уходить Вы не хотите? Тогда придется носиться и говорить каждому "я с тобой! да! ты прав!" и как-то все урегулировать.
Kyle: Ember Я знаю) Мне на таких феерически везло по юности. Ember пишет: Но я рассуждаю с точки зрения адекватного человека. Вот именно. А претензии там неадекват. И опять же проблема подрыва власти. Наша Админша хотела быть главной и королевой. Неважно, может, она бы никогда ничего экстраординарного не выкинула, если бы постоянно себя таковой чувствовала. Чувствовала, что может. А тут ее оскорбляют, да так, что она ответить-то не может - только орать. И когда друг/любимый/мужчина вдруг вместо того, чтобы сразу все понять и вступиться за честь королевы, спрашивает: а чего ты на эту Г взъелась, вопрос начинает ставиться - или она или я! А когда так начинает ставиться вопрос, то все, логики уже не жди.
Мутант: да приходилось конечно, и на форуме и в реале... но я не могу объяснить, как это выходит... просто вижу человека, как человека и манипулирую... О_о
Ember: А может, это человек манипулирует вами, делая вид что поддается манипуляции?
Mirax: Ember Манипуляция манипулируемым - высший пилотаж этого ремесла!
Kyle: Мутант Вижу, хватаю и манипулирую?)) Мне нравится такой подход. Историю не расскажете какую-нибудь веселую? А то опять я один солирую. Хочу do-ет.
Ember: Kyle Настоящие манипуляции настолько тонкие, что вряд ли кто-то возьмется озвучивать А по типу "он/она дура/дурак и я им манипулирую" - это скучно и банально.
destiny: Мутант охренеть, какое самомнение ) манипуляторам на заметку - если вы вдруг взялись манипулировать, задумайтесь, не манипулирует ли манипулируемый вами? )))) По сабжу. Тонкая манипуляция настолько тонка, что жертва не заметит, а манипулятор - не проявит себя никак. Тем более не сознается в теме. Она незаметна по определению, потому что прозрачна и искренна, как слеза ) Тонкий манипулятор "пишет как дышит". да, я встречала таких. )
Kyle: Ember Это Вам к первой девушке в теме. Она тоже считает, что все слишком тонкое, что прямо незаметное. А я понимаю, о чем говорит Мутант и понимаю о чем говорила Миракс. Есть цель, есть способы ее достижения. Хотите, называйте это дипломатией, если слово манипуляция кажется Вам слишком торжественным для таких мелочей) Манипулирующий зачастую не умнее манипулируемого, дело не в этом. Дело в том, что у первого есть цель и он представляет себе, как ее достичь с помощью другого. Манипуляции сопровождают нас всю жизнь - от детских слез, чтобы получить подарок, до стравливания одноклассников, от сплетен на работе, до общения с любимым человеком. Это совершенно нормально. И чаще всего манипуляции и обманы достаточно грубы - ФРИ это не политика, ФРИ это всего лишь ФРИ. И люди здесь.. ну не вельможи при дворе Людовика 14. Так что перемудрять тоже незачем.
Kyle: destiny Это он на своем не признается. Я уже об этом писал - свидетели должны быть мертвы) А здесь - вай нот? Поменяв имена, немного подретушировав события. А насчет манипулирования...да пусть манипулируют. Мне не жаль наговорить девушке комплиментов, когда она на них напрашивается, например. И я не буду чувствовать себя обманутым в связи с тем что поддался на эту простейшую манипуляцию. Вопрос стоит только в том, достигаю ли я своей конкретной цели или нет.
Мутант: Ember,destiny дамы, чего же вы так кипятитесь?)) а может я экстрасенс?)) по-поводу манипулирование манипулятором. был у меня случай. есть у меня друг не друг, но знакомый точно. он в курсе, что я не плохо схожусь с людьми, и он уговорил меня поиграть дипломатом в травиане, может кто-то слышал. ну, стал я дипломатом, и так далее.. но у него фишка, он любит манипулировать людьми, типа стравливать друг с другом и чужими руками жар загребать. а еще он уверен, что умнее всех, хотя эрудиция у него дай боже и мозги отличные, так что с этим спорить и не собираюсь. так вот, хотел он, дабы я был из оперы пушечного мяса, типа на прямые контакты с главами альянса, крестьяне с факелами и вилами тоже на меня, если кто-то будет не доволен. а он по ходу, будет за моей же спиной карманную дипломатию вести. по ходу, это было ясно как божий день, и я понимал на что иду (был период когда было нечего делать, я сидел дома с гипсом и так далее). но я не люблю одного, когда меня пытаются выставить дураком. сам он в сием не признавался, так что было два задания, первое перевести игру на свое поле, другое вывести его на чистую воды, дабы он сам признался... по ходу, для того, чтоб понять куда он сунется пришлось сделать анализ всей игровой ситуации, найти основных игроков, а также альянсы которые начнут занимать главные позиции. голова нашего альянса имел эго выше чем эйфелева башня и попытался сделать тоже, чем и помог мне - по количеству, а также по наименованию тех, кто послал его нахуй, часть игроков на карте (я имею ввиду альянсы) была обнаружена. затем был ход найти того, кто дергает за ниточки. в альянсе где нахуй было самым громким, я начал общение на "бытовом" уровне с их "главой", так я нашел того, кто у них главный де факто, а не де юрэ. по ходу обрабатывать их главу было тяжеловато еще и по тому признаку, что он был бывалым игроком. на это ушло два дня, через какие была найдены две бреши в его психологии - первая, его самоуверенность, вторая желание быть лучше за кого-то... играя на двух этих моментах, я вышел на главного кукловода. где и пошла самая интересная часть... там была бронь, что надо... но оказалось целых пять трещин, на которые нужно было надавить... первая - человек считал себя умнее остальных, он верил что знает все ньюансы игры, все моменты карты и основных игроков. это мнение нужно было растить и лелеять, потом дождатся момента и ударить. ну как, он придумал гениальную систему, как взять регион в круг, за тем объеденить две-три ячейки создавая мощную ударную силу, и задаваить всех, кто будет в этом кругу. делолось это так, что логики не было, ибо каждая ячейка была самостоятельной, но игроки были разбросаны, а развитие шло медленно... и эту схему никто не просикал. и вот в один из диалогов, он мне сказал - у нас есть план, вы в наш план не входите... тут я его перебиваю, рисую их схему, а он мне выдает... мол а кто собсно это мне сдал, а я говорю, тут нжен не шпион я глаза и пару извилин. вторым ударом была информация. был там один альянс, который все считали терпилами, на них нападали, но не выносили ничего. их никто не уничтожал и на них забили. а я начал вести переговоры, оказалось это был один из двух сильнейших алов предыдущего раунда. с ними я начал дипломатию... плюс, держал их как информацию, которую сдал тому чуваку. так был создан сильнейший союз, я вел переговоры бла-бла-бла с самыми главными. мой же хитрожопый друг пошел с тыла и начал вести переговоры с мелкой сошкой, и вот. он стучится к их главному, создавая групповой чат, и главный посылает всех нахуй... ну а я приспокойненько создаю союз с ними. после чего мой друг был слегка в шоке, и выложил мне все что делал... ну по ходу я то знал, что он делает, а вот что делаю я он не знал. а я создал целую сеть договоро-альянсов, которые убезопасили нас от любых конфликтов, но держались на моем чесном слове... когда же обе части были достигнуты, я ушел с игры... стало скучно...
Mirax: Мутант да вы Макиавелли просто какой-то!
Kyle: Мутант Честно - понял примерно половину. Но то, что понял мне понравилось.) Манипулятор от не манипулятора отличается тем, что обдумывает свои действия в виду конечной цели. Вот и вся разница, чесслово. С этой точки зрения оказаться использованным кем-то не так уж страшно, если своей цели ты все равно добиваешься. Вот чему учит нас рассказанная история. Выйти в финал самым умным (как хотел неназванный друг нашего героя) - неправильная цель. Правильно поставленная цель помогает еще и понять когда нужно остановиться, и что именно ты, а не кто-то другой закончил раунд со счетом в свою пользу. Просто быть хитрее всех - фу, как пошло) А дамы переполошились потому что в этой стране стыдно считать себя умнее кого-то, а тем более говорить об этом вслух. Стыдно ставить цель и к ней идти. И самое стыдное - добиваться успеха!)
Ember: Kyle пишет: А дамы переполошились потому что в этой стране стыдно считать себя умнее кого-то, а тем более говорить об этом вслух. Стыдно ставить цель и к ней идти. И самое стыдное - добиваться успеха!) и еще раз Не-не, я лишь о том что иногда нужно оценивать себя не с позиции манипулятора, иначе вдруг и не заметишь как манипулируют тобой.
Мутант: Mirax нет, просто смотрю на человека как на систему целей, желаний, возможностей, страхов и страстей... выбрать правильные комбинации вот и все) Kyle +100, быть умнее кого-то не то что стыдно, это пошло! до жути пошло!))
Мутант: Ember ну, скажем так, человека нужно сначала понять, прочитать, а потом уже делать какие-то выводы))
Joker: Мутант пишет: +100, быть умнее кого-то не то что стыдно, это пошло! до жути пошло!)) Пошло этим гордиться и всем показывать. А просто быть умнее совсем не пошло.
Ember: Мутант пишет: человека нужно сначала понять, прочитать, а потом уже делать какие-то выводы)) Таки нет, я не о ком-то конкретном! Я в общем плане.
Мутант: Joker начнем так, если человек умнее других, он об этом не кричит. а если простите, для того что бы понять что-то или запомнить тебе не нужно писать сотню конспектов... и как итог, тебе вешают грехи от романа с аспиранткой и до несуществующего родственника в деканате... и имел это ввиду, а не крик на лево и на право - ситуации из жизни.
Мутант: Ember ну так и я не говорю о конкретном человеке, а о абстрактом человека, эта модель подходит ко всему... к любому человеку, к группе людей и так далее.
Mirax: Мутант Ну так это же еще надо задаться такой целью! Выбирать все эти комбинации, составлять их... Это же просто игра, нет?
Мутант: Mirax это игра да, развивающая логику))) особенно в жизни в нее играть интересно.. если достанет кто-то. супер квест выходит)
Kyle: Ember Вас это беспокоит? Что кто-то может Вас обманывать и манипулировать?) Мутант Да вообще кошмар. Не пошло и правильно только одно - быть самой белой овцой в стаде. Чтоб и как все и лучше всех одновременно) Joker Не...ходить по улице, стучать себя по черепушке и кричать - смотрите, это мозг и он умный - это не пошло, это к доктору. А как еще всем показывать я не знаю) Как скрывать могу себе представить, но это не непошло, это может быть дальновидно и умно. Но при чем тут непошлость?)
Мутант: Kyle да... но это просто скучно... быть как все... хотя иногда хочется... а по поводу скрывать - так это легко, или забить или симулировать ботанство)
Joker: Мутант, Kyle, похоже вы не поняли, что я написала... Зачем чего-то скрывать? Не обращать внимания или не общаться с теми, кого обижает чужой ум. Хотя, обычно люди не признают, что другие умнее, так что можно расслабиться. )
Mirax: Kyle пишет: Как скрывать могу себе представить, но это не непошло, это может быть дальновидно и умно. Мне кажется, ум скрывать можно только среди дураков. Среди умных - нифига не скроешь)
Ember: Kyle И это меня беспокоит тоже Не, чтобы быть манипулятором надо иметь определенный склад... ума? характера? или подходящее настроение... В мелочах пригождается, глобально - нет имхо.
Joker: Ember, все люди друг другом манипулируют. Только большинство неосознанно.
Мутант: Joker не, то что это камень в наш огород и по этой теме и так ясно)
Joker: Мутант, это галлюцинация. Я никаких камней ни в кого не бросала. ) Просто удивилась, что кому-то стыдно быть умным.
Kyle: Мутант Да нет этого "как все" вообще. Иллюзия) Но казаться надо, а то ж всполошатся вокруг, запереживают) А зачем людям такие сложности?))) Joker Реально, я не понял. Тысячу лет проживу, не пойму что значит "показывать, что ты умнее - пошло. И гордиться этим - пошло". Mirax Скорее всего да. Никогда не ставил себе такой цели) Наверное, я дурак) Ember У меня ощущение, что это Вас и беспокоит больше всего, потому что почти все комментарии или относительно того, что обманщика могут обмануть или относительно того, что "да это ж не манипуляция!" (ой слава Богу!). Не надо бояться. Вас все равно будут обманывать. И меня. И Мутанта. Всех. Ничего смертельного.
Мутант: Joker поверьте, когда тебе этим тыкают при каждой возможности, когда ты ни кому этого ума и не показывал, это раздражает до жути...
Мутант: Kyle эт точно) игра в том кто кого обманет, всегда есть кто умнее/хитрее/остроумнее - это жизнь.
Mirax: Мутант Это в плане "ты что, самый здесь умный?!", так что-ли тыкают?)
Joker: Мутант, верю, а вы не обращайте. Разве так уж важно мнение людей, которых вы не уважаете?
Мутант: Mirax хуже... "я в курсе, ты гигант мозга, титан мысли! но мнения других тоже важные" это было в споре о фильме "аватар", я объяснял почему это фигня с точки зрения и науки и научной фантастики. то, что это фигня согласились, но блин... какого ж хрена я аргументы умные привел, а? Joker это сложно... ибо вроде человека и уважаешь, а выходит, что не за что( а еще зависть... я никогда не говоил, что я умный или талантливый - моя позиция не дурак и не бездарь... а другие иного мнения, и вот, картина - если человеку который уверен в своей гениальности говорят, что я умнее... и говорит, мне посторонний человек... или там преподаватели отмечают и так далее. тогда вообще хиросима выходит...
Мутант: ой, шото меня понесло...
Joker: Мутант, что-то странное у вас там творится. Умные люди так себя не ведут... поэтому не берите в голову. Тренируйте терпелку.
Мутант: Joker та да, буду... и так, кто еще как манипулирует или только учится? а то от темы ушли как-то))
Kyle: Мутант Угу, нормальная рабочая ситуация. Главное, уметь вовремя перестать повышать ставки. Кстати, у нас с Вами абсолютно разный подход к манипулированию. У меня более эмоциональный и интуитивный, у Вас скорее логический и рассчитанный. Вижу недостатки своего) Не вижу - Вашего, если расчет выполнен правильно. Интересно)
Mirax: Мутант *успокаивает* Конечно-конечно! И "Аватар" - дерьмо, и вы самый-самый умный! Они просто ничего не понимают.
Kyle: Mirax пишет: успокаивает* Конечно-конечно! И "Аватар" - дерьмо, и вы самый-самый умный! Они просто ничего не понимают. Чего-то как-то... слив?)
Мутант: Mirax ой, я не самый умный... не люблю сарказм такого плана... вернее иронию... Kyle ну эмоции тоже играют роль, интонации при общении... игра на сужих желаниях. но смоей стороны эмоции сплывают только виде гнева или злости, если меня кто-то достал... тогда топлю... например никогда не использовал манипуляцию при достижении каких-то карьерных успехов или на личном фронте... хотя сам постоянно на чеку. девушки любят играть в игры, ой как любят... и я, к сожалению, не про ролевые в медсестру)))
Kyle: Мутант По-моему, еще больше они любят сделать так чтобы ты играл. Собственно, я имел в виду немного не это. Впутываясь в манипулятивную ситуацию я почти всегда испытываю очень сильные негативные эмоции и они провоцируют меня на подобные действия. Ну вот как в описанном мною случае - это была злость. То есть интуитивно я выбрал единственно правильный путь, но поступил так скорее потому что не мог поступить иначе. И что-то я вспоминаю, так происходит почти всегда. Нет предварительного обдумывания, сначала с шашкой наголо, а потом в режиме онлайн быстро разобраться. Тут конечно эффект неожиданности - противники то хуеют с энергии, злости и непредсказуемости, но влететь однажды так можно и куда-нибудь не туда.
Mirax: Мутант пишет: Чего-то как-то... слив?) мм? Не поняла, чего? Мутант Никакой иронии, я совершенно честно и на самом деле хотела сказать, что не стоит обращать внимания на быдлятник, который вас просто пытается низвести на уровень, доступный собственному пониманию. И "Аватар" мне не нравится.
Мутант: Kyle а.... дошло. ну, у меня просто склад или что ума. я мгоневенно анализирую ситуацию, где бы не находился, все разбрасываю по их местам, а потом уже использую теорию хаоса, и вперед на баррикады) реже использую психологию... не люблю рыться в душах, но иногда бывает. когда выбора нет... так я знакомого из петли вытащил фактически. по сему эмоции как-то не бушуют через край, я их умею подавлять, вернее направлять в нужное русло.
Мутант: Mirax ой... тогда спасибо) в "аватаре" только ботаника хорошо вышла, все остальное бред.. и персонажей там нет, а только образы, фигня. а не фильм)
Kyle: Mirax Я понял, как Вы стали визирем. Вступайте в наш клан злобных манипуляторов) Будем брать только тех, кто рассказал хоть одну историю. Мутант говорю же) в Вашем не вижу недостатков) Давайте правда клан замутим. Я знаю, что Вы социофоб и интроверт, но, судя по настроению в обществе, нас будет всего трое и мы будем изгоями_) Вы будете Мозг (за умение анализировать), Миракс - прекрасная половина она же отвлекающий маневр, а я буду Натс.)
Kyle: Мутант А насчет Аватара, по-моему Кэмерон опять сделал гениальное. Шаблон шаблонов. Как с Титаником. Все абсолютно предсказуемо и просто, но в рамках жанра выполнено идеально. Настолько, что становится эталоном.
Мутант: Kyle я не социофоб, а соципат в дословном переводе, а не в классической психиатрической формулировке) но я за клан, ддооооо)))))))
Mirax: Мутант Мне, чесскать, ботаника Пандоры тоже пофиг, затем, что в кино я не листочки рассматривать хожу, а фильм смотреть. Но разговоры на отвлеченные темы - это лучше в сад, а то опять проклянут
Мутант: Kyle само собой... но это и бесит... опять, годы реставрации масового кно, с у ровня попсы, до уровня мас.культуры... и тут бац, глобальный облом... а еще, там класно показали момент манипуляции массами))
Мутант: Mirax не-не, у нас все по теме... морды нави совершенны, чтоб их любило 80% людей на планете земля)
Kyle: Мутант Обшибся чутка) Ладно, во время изгойства у меня будет время поднатореть в этих терминах) Я рад, что Вы согласились, а то думал придется ломать и уламывать) Mirax Нихт! Нас там подслушают. Тут тоже подслушают, но мы притворимся, что это не так. Тут штаб. И вообще. Может, мы манипуляцию готовим?) Где ж еще?
Мутант: Kyle глобальную манипуляцию, которая изменит онлайн мир а-ха-ха-ха! *в сторону* пусть по-паникуют, а мы с тыла ударим, и все, они наши!
Mirax: Kyle пишет: Я понял, как Вы стали визирем. Вступайте в наш клан злобных манипуляторов) вы раскусили меня! А в клан вступлю, если позволите, с превеликим удовольствием
Kyle: Мутант Как фанат кино, я оценил широту жеста) И Кэмерон мне симпатичен в любом случае, а судьба поп и масс культа до фени) Так что стартуя с противоположных позиций в сердцевине вопроса мы с Вами встретились)
Мутант: Kyle тип того))) шеф)
Kyle: Мутант Конечно, не меньше. Мировой заговор с участием смайликов, резиновых уточек и, как мне недавно сообщили, макарон. Mirax Все, заметано. Контракт с кровью предлагать не буду, Вы с нами чай курили. Будем считать это обрядом)
Kyle: Мутант Правильно, я должен быть Главный. Чтобы никто не понял, кто тут думает. К тому же я харизматичен, обаятелен и бываю шумным.
Мутант: Kyle чай с кактусовыми иголками, хочу заметить! а это не хухры мухры! это даже не мухры хухры! это вэщЬ!))
Мутант: Kyle на то и задум)))
Mirax: Kyle пишет: К тому же я харизматичен, обаятелен и бываю шумным. я же, как тайный визирь общества манипуляторов, напротив, должна создавать образ романтической героини-простушки, хотя, на самом деле...
Kyle: Мутант Мне надо привыкнуть к тому, что Вы думаете даже быстрее, чем я успеваю ляпнуть) Вообще, курили в три, а вона как поперло через двенадцать-то часов.. Сила.
Kyle: Mirax Вы многофункциональны. Вы прекрасная половина для атрофирования мозга противников мужского пола, обманный маневр для тех, кто думает, что женщины - дуры, и украшение нашего спартанского общества. Но можете быть и визирем, думает у нас все равно Еж)
Мутант: Mirax именно, мон шери))) Kyle хе-хе блин, вас бы двоих да в КАП на мой форум, то была бы жесть) или в Акабу))
Kyle: Мутант Не могу не могу, занят, сердце и руку посулил прекраснейшей из. Но если она меня выгонит однажды, то приду бомжевать на порог. Это точно. Куда еще податься бывшему депутату.. ну то есть мне)
Mirax: Мутант жесть, шери, была бы, если бы вас двоих - да на мой!
Мутант: Mirax ох... поверьте, такой жести ни один порядочный форум не выдержит)))
Мутант: Kyle будем ждать))) и так, товарищи, и кто падет нашей первой жертвой?)))
Mirax: Мутант А потому нам следует заключить Entente Cordiale о взаимном ненападении и глумиться над этим миром на нейтральной территории
Мутант: Mirax ой, миледи, так у меня то форум непристойный))) там можно глумится)))
Kyle: Мутант А кто у нас теперь враги? Надо знать, чтобы не нападать на них, а напасть на союзников) Mirax Между собой? Побойтесь Бога! Мы предадим друг друга при первой же возможности, зачем нам союз?)))))
Мутант: Kyle хе-хе, наша Визирь что-то задумала)))
Mirax: *нежно смотрит на них обоих* Kyle нет, не между собой, а против кого-нибудь Мутант визирь вынуждена постоянно думать, несмотря на то, что она лишь слабая-слабая женщина!*гипнотизирует его взглядом*
Мутант: Mirax *одел темные очки* само собой, вы же в нашей команде)
Kyle: Мутант Внимаю, да) Mirax Ну это да, для начала. Визирь, отставьте Ваше охмурение для дела) Давайте план. У нас острая нехватка плана. Один чай с кактусами, но эффект уж больно отсроченный.
Мутант: Kyle,Mirax ну что ж, коль план без меня будет не обижусь... ибо я спать))
Kyle: Мутант Идите, агент. Информацию о плане найдете позже на это месте под кустом, если Визирь его составит. План а не куст, таки не икебана. Ночи Вам и чтоб я не снился)
Mirax: Мутант Пусть вам приснюсь я...* тихим шепотом* Спокойной ночи!
Kyle: /ворчит/ ЧТо ж такое.. не клан, а какой-то прям рассадник любви и нежности. Хотя это неплохая маскировка. Да.
Mirax: Kyle Моей любви хватит на всех, шеф!
Kyle: Mirax Это-то ясно, это у Вас в контракте, я же говорил - украшение спартанских будней... Но дело! Дело, моя верная Визирь, у нас прежде всего. Так куда мы двинем наши немногочисленные но опасные войска? Если не выберете сами, выбирать буду я - путем метания дротика спиной к политической карте мира. А метаю я хреново, кто-нибудь может пострадать.
Mirax: Kyle Не хотите любви - как хотите. *застегнула верхние пуговки белой блузки, пониже одернула узкую юбку* Выбирайте, шеф, помните, я всего лишь ваша "шея".
Вергилий: Там, где необходимы сложносочиненные ходы с чесанием пяткой правой ноги за левым ухом, стопроцентно в коллективе серьезные проблемы. Либо не может разобраться админ, либо говнятся игроки. Если говнятся игроки, смотрим первый пункт, это тоже упущение админа или... делается с его ведома, согласия и поощрения. Если администрация гласно или не гласно не может урегулировать отношения в этом маленьком социуме, то уже никакие интриги не помогут. Если администрация сама играет в интриги, то не поможет никакой здравый смысл. Способов гласного урегулирования три: просьба, поощрение и предупреждение. Способов негласного урегулирования столько же, разница в основном в том, что делается это не собственными руками, а через активных и авторитетных игроков, лояльных к администрации. Некоторыми применяется политика нарочного невмешательства в конфликты и принцип выживания сильнейших. По причине того, что сам пару раз нарывался на негласную систему "администрирования", на чужих шкурках экспериментов не ставлю.
Kyle: Вергилий Что-то Ваш вариант негласной системы бедноват на способы. Всего-то тоже самое только чужими руками. А это далеко не так все просто. В остальном - понятно, но то, о чем Вы говорите и так понятно. Необходимость интриг и интриги не возникают на пустом месте в здоровом организме. Но вопрос-то о конкретных рецептах, диагноз и так стоит)
Mrlakenstein: Попытки огорчить или выжить кого-то занижением репутации - это, как известно, детсадовская возня в песочнице, лишь веселящая объект стараний. А вот мне однажды удалось выжить с форума неугодную личность повышениями репутации. В игровой теме писали около 5 человек. Я заметил, что дама, присутствие которой для меня нежелательно, довольно-таки неуверена в себе. Об этом свидетельствовали ее высказывания во флуде, в духе "ой, простите, я снова написала в игре какую-то ерунду". Я стал выставлять за каждый ход плюсы всем участникам этого отыгрыша, кроме нее (а на бб можно поглядеть, кто поставил оценку). Уже где-то после третьего круга она исчезла с форума, сославшись на занятость. :) Возможно, это было совпадением, но с других-то игр уйти занятость ее не заставила...
Ember: Mrlakenstein пишет: что дама, присутствие которой для меня нежелательно, довольно-таки неуверена в себе. Простите за любопытство, а почему нежелательно? По личной антипатии или она плохой игрок?
Mrlakenstein: По личной. На другом форуме, где мы с ней пересекались, дама имела наглость меня поторапливать, а я этого не переношу категорически.
Kyle: Mrlakenstein Грубовато, конечно) Но с другой стороны, цель достигнута. А посты были действительно _настолько_ слабее постов-плюсоносцев? Опять же такая откровенная тактика может вызвать раздражение у других игроков (даже у тех, кто плюсы получил), Вы слишком уязвимы. Хотя если это Вас не тревожит и ситуация под контролем... По-моему, таким незамысловатым способом можно выжить даже не слишком неуверенного в себе человека, если только он не в курсе как Вы к нему относитесь. Любому будет неприятно оказаться так демонстративно низко оцененным.
Kyle: Mrlakenstein пишет: По личной. На другом форуме, где мы с ней пересекались, дама имела наглость меня поторапливать, а я этого не переношу категорически. Ха! Злобная мстительность! Как мне это нравится) Только не обижайтесь, я действительно в восторге от людей, которые, будучи злобно-мстительными, способны откровенно в этом признаваться.
Mrlakenstein: Kyle пишет: А посты были действительно _настолько_ слабее постов-плюсоносцев? они были очевидно сильнее некоторых из плюсоносцев. :) А откровенной моя тактика не была, т.к. я сам участвовал в этом отыгрыше, и выглядело это так, будто я оцениваю партнеров. А там уже... нравится - не нравится - дело личное...
Kyle: Mrlakenstein Ну то, что обвинение Вам не предъявят сразу было понятно - кто ж виноват, что Вам не нравится...) А Вы уверены, что Ваша мотивация действительно была не очевидна для жертвы и партнеров? Спрашиваю из любопытства) Вообще, вывод очаровательная одноходовочка. Увы результат все-таки не гарантирован.
Ember: Kyle пишет: Увы результат все-таки не гарантирован. Да-да, и рассчитан лишь на впечатлительно-обидчивых особ. Mrlakenstein Так может сразу не стоило принимать анкету?
Kyle: Ember Да нет, не только. Есть и правда небольшая категория людей, которые не следят за своими "плюсами". На остальных всех это по-любому повлияет. Вопрос в какую сторону. Но це ж одноходовка, она и не может бить точнее. Мораль: вот как опасно может быть использовано благородное искусство манипулирования. Хорошего игрока нет на игре, а его несправедливый обидчик радостно потирает руки. И все из-за мести.
Mrlakenstein: Ember пишет: Так может сразу не стоило принимать анкету? Я не админил там))) Kyle пишет: Есть и правда небольшая категория людей, которые не следят за своими "плюсами". А вот категория тех, кто не следит за плюсами других, значительно больше. Поэтому я считаю, что остальные вряд ли заметили неладное.
Kyle: Mrlakenstein Верно. Хотя расчет, конечно, тот еще. Но как я понимаю, о Ваших мотивах Вы никого не осведомляли, а значит связать два и два никто просто не сможет. Жалко только что простовата. А у Вас позаковырестее бывали выходки?_)
Ember: Mrlakenstein пишет: Я не админил там) Ах вы злодей-манипулятор (я по-доброму) На самом деле да, такая манипуляция имеет место быть. Некоторые люди не могут находиться в коллективе, в котором один из них таким образом выражает неприязнь. И из природной скромности и недостаточности доказательств человек считает нужным попросту свалить - ну если только это конечно было причиной.
Mrlakenstein: Вряд ли это позаковыристее, да и злыдня никакого в этом нет, просто борьба с нелепыми правилами... В общем, был давным-давно один хороший форум, где я уже успел прижиться, когда админ вдруг поддался долбаной "моде" и ввел в правила ограничения на строчки. Избавить форум от этого маразма мне помогла... книга свидетелей Иеговы. (Почему я брал у свидетелей Иеговы книги и даже читал их - уже другая история.)) В этой книге меня веселили моменты вроде: "Отец Иисуса был плотником. Плотник - это такой человек, который делает из дерева табуретки, столы, ... . Мать Иисуса была... кошерной еврейкой" и т.п. Немного пожалев о том, во что превратится мой слог, я пожертвовал-таки им и стал писать в стиле авторов этой книги. "...Вышел в дверь. Дверь - это приспособление для выхода из дома. Обычно бывает сделана из дерева. Кстати, она используется не только для выхода из помещения, но и для входа туда. Но сейчас я использовал ее не для входа, а для выхода, и отправился..." Админ поржал и убрал из правил нелепицу...
Вергилий: Kyle пишет: Что-то Ваш вариант негласной системы бедноват на способы. Всего-то тоже самое только чужими руками. А это далеко не так все просто. Потому что все, так или иначе, сводится к этому. И еще я, имхо, не представляю, каким образом админ или игрок может провернуть такие вот козни, сохраняя при этом репутацию честного игрока или вменяемого админа. Поскольку наблюдательному участнику при ближайшем рассмотрении все становится вполне очевидно. :)
Ember: Mrlakenstein пишет: "...Вышел в дверь. Дверь - это приспособление для выхода из дома. Обычно бывает сделана из дерева. Кстати, она используется не только для выхода из помещения, но и для входа туда. Но сейчас я использовал ее не для входа, а для выхода, и отправился..." Админ поржал и убрал из правил нелепицу... Хорошо что администрация бывает вменяемой Кстати это тоже своего рода манипуляция.
Mrlakenstein: Ember пишет: Хорошо что администрация бывает вменяемой А невменяемая администрация, когда я пытался повторить этот финт на ее форумах, тупо не замечала намека. Много же - значит, блядь, все в порядке...
Ember: Mrlakenstein пишет: Много же - значит, блядь, все в порядке... Хы, а может они не знали для чего используется та же дверь Либо тупо не читают посты. Хотя для некой стебной формы написания постов мне пример понравился
Мутант: Mrlakenstein хм... действительно, грубовато... Kyle ну, допустим попал бы товарищ на пофигиста или социопата и этим только полстил бы ему) ведь это не литературный турнир, а игра, и если играется тебе, то какое дело до остальных?
Мутант: бля... не прочитал эту страницу... а плевать. всем здрасте)
Kyle: Mrlakenstein Ну манипуляция совсем не обязательно предполагает злобность. Вот эта мне нравится больше, наверное, потому что напоминает мои собственные битвы против произвола администрации и улучшения уровня игры. Еще раз доказываете мысль - то, что работает на одной игре, в другой оказывается совершенно бесполезным. Мутант ОТ! Не зря я шеф)
Kyle: Вергилий Ну если так рассуждать, то все сводится к словам да и нет, но это же не значит, что это как-то поможет нам ответить на вопрос "почему?". Насчет репутации, зависит от козней и целей. Если кознь вроде выгнать игрока да еще и так грубо - что же, репутация правда попадает под удар. Именно об этом я и говорил)). Но во-первых, цели бывают другими. Во-вторых, манипуляция может быть тоньше. В третьих, репутацией надо уметь рисковать - если цель того стоит. Сам лично я сталкивался с тем, что зарабатывал своими манипуляциями репутацию не просто честного человека, но и вовсе единственного, кому есть до игры дело. В частности на той ролевой, о которой я рассказывал, обо мне почему-то сложилось очень позитивное мнение - не просто как о честном, но и ответственном и неравнодушном человеке, которому единственному есть дело до игры. Для меня такое мнение простых игроков, с которыми я даже толком не контактировал толком, стало сюрпризом, потому что я для этого ничего не делал и не стремился к подобному. Игра должна быть важнее и репутации тоже)
Вергилий: Kyle пишет: Ну если так рассуждать, то все сводится к словам да и нет В большинстве случаев именно так дело и обстоит, поэтому выдумывать велосипед излишне. Kyle пишет: Но во-первых, цели бывают другими. Во-вторых, манипуляция может быть тоньше. Если цель благая, у Вас сложились доверительные отношения с игроками, основанные на симпатии, то можно и открыто попросить или открыто сделать. Ситуация, которая заставляет Вас изворачиваться, имхо, уже нездоровая. Если Вы хотите взять со стола яблоко и не можете сделать это просто так и в свое удовольствие, не рискуя ничем, а вынуждены изворачиваться, то "неладно что-то в датском королевстве". Кажется, повторяюсь. ;) Другое дело - сюжет и сюжетные интриги, манипулирование персонажа персонажем. Kyle пишет: В третьих, репутацией надо уметь рисковать - если цель того стоит. Какая цель на Ваш взгляд оправдывает такие риски?
Kyle: Вергилий Угу. Есть ли Бог? Взорвется ли БАК? Стоит ли мне одеть сегодня куртку? Я тупой урод, правда? Врать? Жениться? Красный цвет предпочтительней желтого? Дважды два - пять? Хорошая книга? Ага. Зачем все усложнять) Мир он такой черно-белый, контрастный.) Согласен, может и неладно. Неладность почти всегда заключена в том, что люди делают меньше, чем могли бы. Уж не знаю, почему, видимо, это таится где-то в природе человека. Можно играть с полной отдачей, а можно вполсилы. А еще можно писать посты левой пяткой. Причем люди интересно устроены - если они делают что-то абы как - то как ты их ни проси открыто, они будут упорно притворяться, что это их максимум. Насчет репутации... Это в бизнесе репутация - деньги. И вообще в реале. А чего она стоит на виртуальном форуме в интернете? Что, действительно ТАК важно, что о Вас подумают эти другие люди? Исключение - администратор. Ему нужно работать над своей репутацией. Он только с ее помощью населением форума и управляет. Мы же с Вами договорились, что игра важнее ссор) Теперь вопрос ужесточился. Игра важнее мнения, которое может сложиться? Собственного самомнения? Репутации - какой бы то ни было? Или нет?)))
Plague doctor: Позвольте вмешаться, господа. Репутация создается не сама по себе, репутация создается и, что более важно, передается друг другу людьми. Мир ФРИ достаточно тесен, и нередко админ новой игрушки либо собирает знакомых и знакомых знакомых, либо, видя новичка, собирает о нем сведения по знакомым и знакомым знакомых. Я не утверждаю, что при наличии характеристики "он флудер и мудак" и отличной анкете вас не примут. Но предвзятое отношение к вам даже у не знающих вас людей может сохраниться надолго. Парадокс: вы можете написать грамотную анкету и прекрасно играть, но одно слово, сказанное о вас когда-то конфликтовавшим с вами человеком, окажется для вас роковым. В бизнесе репутация - деньги, безусловно. Но во ФРИ репутация - повод быть принятым или не принятым в какой-то круг, повод получать или не получать предложения в какой-то игре. Или повод отказаться от игры у человека, о котором у вас сформировано (кем-то) неприятное мнение. И вы знаете, уважаемый Kyle, я считаю, что многие беды сети как раз и происходят от того, что в ней легко сменить ник и избежать ответственности за свои поступки.
Далила: Plague doctor пишет: Репутация создается не сама по себе, репутация создается и, что более важно, передается друг другу людьми. Так это отличный способ манипуляции. Грамотно создать репутацию другому - прекрасная месть. И вот его уже не берут в какую-нибудь песочницу. Помню, когда-то сто лет назад кто-то приносил статью: "Что надо сказать, чтобы навек отвратить знакомых мужчин от какой-то женщины". Там еще якобы собирались мнения разных мужчин. Списочек получился довольно стебовым: она увлекается уринотерапией, она храпит во сне и у нее пяточки потеют, она переспала с одним мужиком, а потом побежала каяться его жене. Много всего. Можно списочек для ролевика составить. Похожий. Один штрих к портрету, способный навсегда погубить репутацию. У кого-нибудь есть идеи?
Sem: Далила пишет: Грамотно создать репутацию другому - прекрасная месть. А безграмотные попытки создают репутацию самому мстящему.
Далила: Sem пишет: А безграмотные попытки создают репутацию самому мстящему. Однозначно . Но тут уж - сам дурак. "Не уверен - не обгоняй"
Ookami: Plague doctor У меня то же самое на одном из форумов, где я играю сейчас. Так вышло, что года два назад играл на форуме у того же мастера, пришел к выводу, что человек – полный неадекват с гипертрофированным ЧСВ. Несмотря на то, что на сей раз этот же мастер в первом столкновении интересов повел себя грамотно и корректно, и проблема была не в нем, мнение не изменилось. И не изменится. Потому осознанно избегаю любого общения на этом форуме. И админ, старающийся наладить контакт натыкается на колючки и декларированное нежелание общаться на неигровые темы. А по поводу манипуляций… Ерунда все это, господа. Есть банальная этика общения. Будешь вежлив – тебе ответят тем же. Будешь делать неаргументированные утверждения – будут так же неаргументированно тыкать носом в ошибки. А если создать приятную атмосферу в общении, уделить человеку каплю времени, показать свой интерес, а после обратиться с какой-то просьбой, то шанс, что эту просьбу выполнят – куда выше пятидесятипроцентного или/ или.
Рафферти: Все мы так или иначе манипулируем (или пытаемся манипулировать) людьми. И нами манипулируют. Другой вариант, как это делается. Если красиво - так почему бы и нет? Что в этом плохого7 Но вот если после манипулирования (а рано или поздно понимаешь, что было оно, было) есть чувство, простите, поиметости... Становится гадко. Со всемы вытекающими. Будьте добрее, и люди потянутся. Каков привет - таков ответ. И это не только в ролевках.
Ookami: Рафферти пишет: Все мы так или иначе манипулируем (или пытаемся манипулировать) людьми. И нами манипулируют. Вопрос в том, осознанно или нет, и с какой целью. Если мной будут манипулировать ради какого-то игрового хода, чтобы поддался, подыграл, скорректировал свои действия - да на здоровье. Даже если замечу, скорей всего подыграю. Хотя проще просто попросить/предложить. Время экономит.
Plague doctor: Ookami пишет: Есть банальная этика общения. Будешь вежлив – тебе ответят тем же. Вот тоже тонкий момент. Если человек настроен к вам нейтрально или дружелюбно - да, безусловно. А если нет?
Рафферти: Ookami пишет: Вопрос в том, осознанно или нет, и с какой целью. Самая действенная манипуляция - неосознанная. ))) Ookami пишет: Хотя проще просто попросить/предложить Может, человек не может, в силу личностных особенностей прямо предложить (скромен, боится отказа, просто не привык просить). Plague doctor пишет: Если человек настроен к вам нейтрально или дружелюбно - да, безусловно. А если нет? Тогда смысл?
Ookami: Plague doctor Один мой друг как-то сказал, что при желании все проблемы между людьми можно решить, и все недопонимания исправить, пока есть общение и оба конфликтующих настроены на конструктив. Если личное ЭГО и личные обиды важнее, и человек ставит целью не налаживание отношений а обжевывание старых обид, проблем и обвинение собеседника... то встает вопрос, понимает ли он свои истинные цели, ну и как обычно... адекватности и психологической зрелости.
Далила: Вопрос вопросов. Если человек хочет осознанно прибегнуть к манипуляциям, можно ли ожидать, что он настроен на конструктив? Да и примеров тут много было из разряда "как достать или убрать кого-нибудь посредством манипуляций". Какой уж тут конструктив...
Ookami: Далила пишет: Вопрос вопросов. Если человек хочет осознанно прибегнуть к манипуляциям, можно ли ожидать, что он настроен на конструктив? ) если тому, кого надобно полюбить, необходима смазка перед актом имения в моск - то да. Использование лубрикантов (читать - манипуляторских приемов) оправдано.
Далила: Ookami пишет: ) если тому, кого надобно полюбить, необходима смазка перед актом имения в моск - то да. Использование лубрикантов (читать - манипуляторских приемов) оправдано. *занудно* но тут описывались совсем другие случаи
Ookami: Рафферти пишет: Ookami пишет: цитата: Хотя проще просто попросить/предложить Может, человек не может, в силу личностных особенностей прямо предложить (скромен, боится отказа, просто не привык просить). Его проблемы. Человек - существо социальное, и среднестатистический индивид хочет нравиться окружающим, и чтобы его любили. Поэтому, если выполнение просьбы не связано с потерей времени (которую он не может себе позволить), потерей репутации, и прочими неприятностями, то скорее всего просьбу выполнят, чтобы понравиться. (я утрирую, ибо тема очень большая и неоднозначная) Если же человек, любит чтобы его поуговаривали - то это вопрос вкусовщины... приносить тапки и взращивать чужое ЧСВ. Я вот равно не люблю уговаривать кого-то и не люблю уговоров в свой адрес. Как правило, для осуществления моих ролевых желаний мне хватало просто попросить. Например попросить админа не беспокоить меня на тему "просто поболтать" Попросить человека, игрой которого восхищаюсь, поиграть со мной... и так далее)
Ookami: Далила пишет: *занудно* но тут описывались совсем другие случаи *флегматично* теперь тут описан и этот случай - для коллекции.
Рафферти: Ookami пишет: Его проблемы. *пожав плечами* Кто бы спорил. Речь шла о неосознанной манипуляции, нет? Для хорошего человека (и мне фиолетово, как это было выражено - через просьбу или не без ожиданий) можно сделать многое. Но, если человек неприятен, тут хоть обспрашивайся. Даже если нужно будет лишь пальцем шевельнуть. А вообще-то... настоящий манипулятор никогда не признается в том, что он манипулятор. )))
Далила: Ookami пишет: теперь тут описан и этот случай - для коллекции. Я поняла. Манипуляции, в частном случае, это то, что необходимо использовать тому, кто любит любить чьи-то мозги, в случае, если хозяин мозгов этому сопротивляется. В общем, логично.
Далила: Рафферти пишет: настоящий манипулятор никогда не признается в том, что он манипулятор. Настоящий манипулятор - это тот, кто сам это не знает Это у него в крови и он думает, что "все так делают".
Рафферти: Далила пишет: Это у него в крови ))))) Нет ничего более естественного, чем естественность.
Plague doctor: Рафферти пишет: Plague doctor пишет: цитата: Если человек настроен к вам нейтрально или дружелюбно - да, безусловно. А если нет? Тогда смысл? У меня просьба: поскольку диалог ведем не только мы с вами, пишите вопрос полностью. Смысл в чем? Разговаривать? Искать точки соприкосновения? Рафферти пишет: Может, человек не может, в силу личностных особенностей прямо предложить (скромен, боится отказа, просто не привык просить). Мне это почему-то напоминает, простите за ассоциацию, движение на автомобиле. Если ты боишься - стой и бойся дальше. Но стой и бойся на парковочной площадке, а не посреди оживленной площади, где скопилась тысяча машин. Как водитель, я проливал многие маты на других, вежливых водителей, которые ВНЕЗАПНО останавливаются, чтобы пропустить бабку, ползущую к переходу на расстоянии 100м со скоростью 1 км/час. Тапку в пол, они вежливые. А то, что из-за их вежливости другим приходится применять экстренное торможение, и другие друг другу влетают в зад, или - и такое тоже видел - пешеход, выскочив из-под вежливого в 1-м ряду, попадает под колеса непонявшего во 2-м - это вежливых не трясет. На судах они выступают в лучшем случае свидетелями. Админ может быть сколько угодно и вежливым, и боящимся, и старающимся блюсти свое рэноме. Но не за счет игроков.
Ookami: Далила пишет: Настоящий манипулятор - это тот, кто сам это не знает Это у него в крови и он думает, что "все так делают". Это - харизма )))
Wimsey: Далила пишет: Если человек хочет осознанно прибегнуть к манипуляциям, можно ли ожидать, что он настроен на конструктив? Однозначно нет, я бы сказал. Потому что предпосылкой к желанию манипулировать является осознание того, что обычная просьба не подействует и логика "ты мне, я тебе" тоже.
Далила: Wimsey пишет: Однозначно нет, я бы сказал. Потому что предпосылкой к желанию манипулировать является осознание того, что обычная просьба не подействует и логика "ты мне, я тебе" тоже. Предпосылкой еще может являться, если почитать высказавшихся, желание сделать кому-то гадость или выбросить из песочницы. В этом случае рассчитывать на конструктив противника и правда сложно.
Ookami: Далила пишет: Предпосылкой еще может являться, если почитать высказавшихся, желание сделать кому-то гадость или выбросить из песочницы. Детский сад, в общем. Люди взрослые, проблемы на уровне пятилетних. Так что ли?
Далила: Ookami пишет: Люди взрослые, проблемы на уровне пятилетних. Так что ли? Вот и мне так показалось.
Динозаврик: Kyle пишет: Причем люди интересно устроены - если они делают что-то абы как - то как ты их ни проси открыто, они будут упорно притворяться, что это их максимум. А может они не претворяются? Ookami пишет: Хотя проще просто попросить/предложить. Время экономит. Проще - ведь есть шанс, что манипуляция не сработает. Не знаю, с игровой манипуляцией не сталкивалась (а может и сталкивалась, но в силу тупости не поняла ). Намеки игровых партнеров на желательное развитие сюжета ловить приходилось, но в этом ничего необычного, это же намек. Рафферти пишет: вообще-то... настоящий манипулятор никогда не признается в том, что он манипулятор. ))) Безусловно, тот, кто признается - никакой ни манипулятор. Потому что настоящий манипулятор либо хитер, как лиса, либо сам не понимает, что он - манипулятор. А вообще я читала какую-то психологическую книгу - там считалось, что манипуляторы - люди несчастные и делают несчастными других.
Динозаврик: Ookami пишет: Люди взрослые, проблемы на уровне пятилетних. Так что ли? А в реальной жизни разве люди не пытаются друг другом манипулировать? Вот там-то размах так размах, куда до них играм.
Рафферти: Plague doctor пишет: У меня просьба: поскольку диалог ведем не только мы с вами, пишите вопрос полностью. Смысл в чем? Разговаривать? Искать точки соприкосновения? Критика принята. ) Смысл пытаться навести мосты. Не вижу ничего хорошего в том, чтобы стучаться в закрытую дверь. Нет конструктива. И тут как раз идет это самое "а смысл? " ;) Plague doctor пишет: Если ты боишься - стой и бойся дальше. Может, мной и манипулируют (наверное, так оно и есть), но, если человек мне приятен, мне не сложно сделать шаг навстречу. И почему бы не помочь перейти улицу, если это пешеход? Что же касается нерешительных водителей... Так все когда-то начинали, нет? Но мы отклонились от темы.))) Или это тоже была манипуляция? ;)))
Ookami: Вообще, виртуальная манипуляция, мне думается - развлечение от безделья. И результат ее в чистом виде манипулятору не известен никогда. Зато приписать себе лавры победителя хочется, да? Как-то на один из моих форумов пришла компания манчей с откровенной целью все разнести и игру сломать. Просто потмоу что они - команда, а мастеру не понравилось, что его игрок пришел играть ко мне . Узнал я это года через три, буквально на днях. Человек реально все три года думал, что он такой великий и ужасный убил мой форум, поиграв на нем два месяца ))) А реальной причиной закрытия была моя новая работа, связання с длительными командировками. Про его планы я не знал, мегаманча не заметил, особенного троллинга - тоже. Загнобили человечка, выжили с игры (манипуляторы, аха))) А человечек в аське ржал над ситуацией и строил планы ответных манипуляций. Вот только на форум больше не зашел, потому что ДТП... и похороны. "Настоящий манипулятор" - это менеджер, который клиента, зашедшего купить какую-то мелочь раскручивает на покупку дорогостоящей и ненужной фигни. Милая девочка-секретарша, которая выходит замуж за босса и в одночасье превращается в мегеру и тирана по отношению к сотродникам. А сетевое - по большей части понты от тех кто думает, что хорошо манипулирует, и унылое нытье и обиженки от тех, кому хочется обвинить в своих неудачах злодеев, которые якобы, манипулировали и настраивали других игроков против него. Но это же ФРИ, почему не поиграть в манипуляторов, да?
Ookami: Рафферти пишет: Или это тоже была манипуляция? ;))) Параноите, сударь?
Динозаврик: Рафферти пишет: Не вижу ничего хорошего в том, чтобы стучаться в закрытую дверь. Нет конструктива. Это, если цель игровой манипуляции - благородная, тогда бессмысленно, легче попросить, а если нет? Не будет же один игрок просить другого "свали с игры - мне твоя рожа не нравится". Он будет манипулировать, хотя, если честно, такого человека хочется спросить "а времени не жалко?" понимаю, кто-то может не нравится, чисто субъективно - ну, так не играйте с ним и все. настолько я знаю, мастера могут принять во внимание личные взаимоотношения игроков и не пересекать их в сюжете. Ookami пишет: Вообще, виртуальная манипуляция, мне думается - развлечение от безделья. И результат ее в чистом виде манипулятору не известен никогда. Согласна, кстати.
Далила: Динозаврик пишет: Он будет манипулировать, хотя, если честно, такого человека хочется спросить "а времени не жалко?" На удовольствие времени никогда не жалко. У каждого свои извращенные представления о кайфе. Доктор: скажите, вас не мучают извращения: Пациент: что вы, я ими наслаждаюсь. Логика та же.
Рафферти: Ookami пишет: Параноите, сударь? *смеюсь* Всего лишь шучу. Но, раз возник вопрос, неудачно)
Ookami: Рафферти Вполне удачно ) мой вопрос был вызван желанием поддержать шутку.
Wimsey: Кстати, простой и эффективный метод манипуляции, которым пользовались, я уверен, все наличествующие здесь админы :) Общение с разных ников.
Динозаврик: Далила пишет: На удовольствие времени никогда не жалко. Вы правы. Хотя история учит, что можно в один прекрасный момент зарваться и огрестись по полной. Это как в пословице "повадился кувшин по воду ходить - там ему и шею сломить". На игру так-то играть приходят, а не соигроков кушать и за их счет самоутверждаться.
Ookami: Wimsey А зачем ?
Динозаврик: Wimsey пишет: Кстати, простой и эффективный метод манипуляции, которым пользовались, я уверен, все наличествующие здесь админы :) Общение с разных ников. С этого момента поподробнее, пожалуйста. И как можно с помощью разных ников манипулировать?
Lance: Wimsey пишет: Общение с разных ников. И вы наивно полагаете, что тот, с кем вы общаетесь с разных ников, об этом не догадывается? Динозаврик очень просто. Следуют одни и те же просьбы или предложения, сформулированные, возможно, слегка по-разному, и отправляемые нужному человеку с разных ников.
Wimsey: Ookami Самая невинная цель - узнать, чего игрок хочет на самом деле. Потому что на моем опыте админу часто рассказывают, что хотят приключения, когда на самом деле мечтают о любви страстной Lance пишет: И вы наивно полагаете, что тот, с кем вы общаетесь с разных ников, об этом не догадывается? Нет, я уверен, что с новичками на форуме это очень часто срабатывает :) И не с новичками зачастую тоже, но тут уже зависит от того, насколько хорошо человек шифруется и какие у него цели.
Динозаврик: Lance Благодарю за пояснение. Lance пишет: Следуют одни и те же просьбы или предложения, сформулированные, возможно, слегка по-разному, и отправляемые нужному человеку с разных ников. Если предложение хорошее, будет достаточно одного предложения, по-моему.
Ember: Wimsey пишет: простой и эффективный метод манипуляции, которым пользовались, я уверен, все наличествующие здесь админы :) Общение с разных ников. То что простой и эффективный - безусловно Но пользоваться не приходилось, наверное просто считаю что ни к чему эти тонкости:)
Рафферти: Wimsey пишет: Потому что на моем опыте админу часто рассказывают, что хотят приключения, когда на самом деле мечтают о любви страстной Админу, как и врачу... адвокату... )))
Динозаврик: Wimsey пишет: Нет, я уверен, что с новичками на форуме это очень часто срабатывает :) Это, наверное, при условии, что новичок не прочитал игру от корки до корки и не догадался кто есть кто. А то будет странно... Хотя, способ эффективен, конечно. Рафферти пишет: Админу, как и врачу... адвокату... ))) У админа, наверное стыдно чего-то просить или хочется показаться серьезнее, чем есть на самом деле.
Lance: Wimsey пишет: с новичками на форуме это очень часто срабатывает Человек может быть новичком на форуме, но не в ФРИ вообще, а считать авторство для таких достаточно просто. Другое дело, что человек догадается, что с ним беседует админ, но этого не скажет. И кто уже тогда манипулятор?)))
Wimsey: Динозаврик пишет: Это, наверное, при условии, что новичок не прочитал игру от корки до корки и не догадался кто есть кто. А то будет странно... Это Вы к эпизодичкам привыкли. А прочитать локационку, на которой много играли... адский труд Lance пишет: Другое дело, что человек догадается, что с ним беседует админ, но этого не скажет. И кто уже тогда манипулятор?))) На каждую хитрую... и далее по тексту
Lance: Wimsey пишет: На каждую хитрую... и далее по тексту И так они и будут вдвоем манипулировать друг другом.)))))
Вергилий: Kyle пишет: Угу. Есть ли Бог? Взорвется ли БАК? Стоит ли мне одеть сегодня куртку? Я тупой урод, правда? Врать? Жениться? Красный цвет предпочтительней желтого? Дважды два - пять? Хорошая книга? Ага. Зачем все усложнять) Мир он такой черно-белый, контрастный.) Делать игру? Да / Нет Писать концепт? Да / Нет Набирать игроков? Да / Нет Вводить квесты? Да / Нет Делать дополнение к квестам? Да / Нет Выгонять не играющих? Да / Нет Делать новый набор? Да / Нет Есть вопросы, на которые мастер просто обязан давать однозначные ответы. Если он не может ответить "Да" или "Нет", начинается та самая необходимость "манипуляций". Kyle пишет: А чего она стоит на виртуальном форуме в интернете? Что, действительно ТАК важно, что о Вас подумают эти другие люди? Мне не ТАК важно, что подумают обо мне другие люди (хотя порой интересно знать), мне важно, что я подумаю о себе сам. Kyle пишет: Теперь вопрос ужесточился. Игра важнее мнения, которое может сложиться? Собственного самомнения? Игры заканчиваются рано или поздно. Игроки уходят, занавес опускается, и когда Вы снимаете маску, повесив ее на крючок... начинается самое интересное - анализ и пересмотр. Поэтому в данном случае мои принципы будут для меня важнее всех вместе взятых игр. Более того, скорее всего, я довольно быстро покину игру, где ситуация вынуждает меня прибегать к манипулятивным навыкам, потому что внутренний комфорт, базирующийся на спокойной совести, в данном случае важнее.
Plague doctor: Мне в политике манипуляторства видятся прежде всего двойные стандарты. Главный вопрос: зачем это делается? - договоренности по сюжету при взаимном желании можно достичь и без; - попросить человека уйти тоже всегда можно впрямую; - попросить чего-то не делать/сделать при грамотном обосновании тоже, имхо, не вопрос. Если вы априорно считаете, что ваш игрок не способен к диалогу - зачем вы такого игрока приняли? (Это, кстати, к вопросу о предвзятости тоже). Другой момент, когда вы, как админ, не хотите объяснить игроку свои мотивы. Имхо, нет ничего обиднее, чем когда игроком пользуются как пешкой. Это не то что унижает, это впрямую оскорбляет, потому что отдает разными не очень приятными вещами (все то же God game). Опять же, если игрок - полный идиот, зачем вы его приняли. РИ, думается мне, представляет не только партнерство на игровом поле, но куда более - вне его. Манипуляции и подковерные игры подразумевают, что один человек к другому относится, как к предмету, что само понятие партнерства исключает.
Ookami: Wimsey Мои цели и желания знают обычно все... но никто не хочет в это играть ) Хоть админу говори, хоть партнерам предлагай))) но это частный случай
Вергилий: Plague doctor пишет: Манипуляции и подковерные игры подразумевают, что один человек к другому относится, как к предмету, что само понятие партнерства исключает. Очень верно сказано. Спасибо.
Далила: Plague doctor пишет: Манипуляции и подковерные игры подразумевают, что один человек к другому относится, как к предмету, что само понятие партнерства исключает. +1000. Взрослый и уважающий себя человек не будет взаимодействовать с теми, кого считает возможным опустить до уровня предмета.
Динозаврик: Plague doctor Оно понятно, что админу манипулировать не с руки - у него есть другие способы воздействия, поэффективнее. А если манипулирует другими именно игрок? Как отметила Далила - манипулирует ради удовольствия. У него цель вовсе не конструктивна. Plague doctor пишет: Манипуляции и подковерные игры подразумевают, что один человек к другому относится, как к предмету, что само понятие партнерства исключает.
Wimsey: Далила пишет: Взрослый и уважающий себя человек не будет взаимодействовать с теми, кого считает возможным опустить до уровня предмета. Не соглашусь. Не всегда все так просто - да или нет. Давайте банальный пример, заранее извиняюсь за драму. Ребенок боится переходить реку по мосту, а это нужно сделать, чтобы отвести его к доктору (срочно, сию минуту ). Мать говорит "Хорошо, закрывай глаза, и мы пойдем домой." Ребенок закрывает глаза, и его переводят по мосту. Манипуляция? Однозначно. Опускание до уровня предмета? Да никогда в жизни. Это (я же говорил, драма ) нетипичный случай. Но ситуаций, где в прочем совершенно адекватный человек становится неадекватным, не так мало...
Далила: Wimsey пишет: Манипуляция? Однозначно. Опускание до уровня предмета? Это не очень удачный пример. Я бы даже сказала, почти контрпример. Потому что в сознании ребенка он будет опущен до предмета. Другое дело, что в некоторых ситуациях это жизненно необходимо. На играх существует жизненная необходимость?
Plague doctor: Динозаврик Не в плане возражения, а в плане именно обсуждения. Давайте сравним, какие у игрока есть методы манипулирования, и на что они могут быть направлены. Не так давно (sapienti sat) состоялась беседа о распускании слухов. Но в чем может состоять цель манипулирования игрока? - Захватить власть на форуме? - Создать оппозицию админу? Цель? - Создать нехорошее мнение об админе? Если он безупречен как админ и как игрок, кто ж поверит? (Убедительно прошу участников упомянутого рассматривать приведенный пример, как пример, а не как личные наезды). Я, по скверной своей привычке уважать каждого, кто не проявил себя, как му... нехороший человек, просто не понимаю, ради чего размениваться на интрижки, если есть ИГРА. Практически по Бочаровой: "Люди знающие пускают энергию на свое Искусство, а так называемое хулиганство есть продукт неправильной переработки гормональной энергии".
Далила: Plague doctor пишет: Практически по Бочаровой: "Люди знающие пускают энергию на свое Искусство, а так называемое хулиганство есть продукт неправильной переработки гормональной энергии". Ну так есть много людей с неправильно переработанной энергией. Только кто ж в этом признается? Даже себе? Они думают, что творят искусство. Когда манипулированием занимаются.
Wimsey: Далила пишет: Это не очень удачный пример. Я бы даже сказала, почти контрпример. Не согласен. Пример, как мне кажется, отвечает заданным условиям. Далила пишет: Потому что в сознании ребенка он будет опущен до предмета. Если ребенок об этом узнает Но сокрытие мотивов и методов это часть успешной манипуляции. Далила пишет: Другое дело, что в некоторых ситуациях это жизненно необходимо. На играх существует жизненная необходимость? Смотрите шире :) Это ситуация, в которой каждый признает, что желание матери (назовем это желанием, лицемернее было бы сказать "объективные обстоятельства") "важнее", чем желание ребенка. В большинстве ситуаций обосновать предпочтительность желаний одного желаниям другого сложнее.
Plague doctor: Wimsey Вы меня простите, но по этой логике админ как раз априорно относится к игроку, как к ребенку, что не всегда соответствует истинному положению вещей. Ребенок и взрослый НЕ ЕСТЬ ПАРТНЕРЫ, и, если человек набирает себе в игру заведомых детей, это можно принять за его желание выглядеть для них всех "папой". Но дети могут повзрослеть.
Далила: Wimsey пишет: Если ребенок об этом узнает Ребенок идиот и не понял, что его перенесли? Wimsey пишет: В большинстве ситуаций обосновать предпочтительность желаний одного желаниям другого сложнее. И?
Plague doctor: Далила Ребенок НЕ идиот. Ребенок не может самостоятельно преодолеть препятствие. Кстати, я тут подсел на мультик "Маша и медведь", так там такой ребенок, что всем звону даст.
Далила: Plague doctor пишет: Ребенок НЕ идиот. Ребенок не может самостоятельно преодолеть препятствие. Ребенок-идиот, это относилось к тому, что он не узнает, а не к тому, что не хочет идти через мост. Мы сейчас скатимся в обсуждение того, что можно делать с детьми. Я могу даже привести пример того, как неудачно для манипулятора взрослого заканчивается удачная манипуляция. Но мы все же о взрослых людях.
Plague doctor: Далила Дети это цветы жизни на могилах родителей
Ember: Wimsey пишет: Манипуляция? Однозначно. Опускание до уровня предмета? Да никогда в жизни. Манипуляция, да. И не опускание до уровня предмета - скорее компромиссный вариант. Далила пишет: Ребенок идиот и не понял, что его перенесли? И что он при этом будет вопить что им сманипулировали? Но если возводить данный пример к Взрослый и уважающий себя человек не будет взаимодействовать с теми, кого считает возможным опустить до уровня предмета. То получается что взрослый человек не будет взаимодействовать с теми, кого считает детьми уровню развития. Ну будет вступать в форумные интриги, вытравливать с форума "за просто так", пожмать плечами на попытку или успешную манипуляцию с ним самим". Потому что нет смысла спорить, если человек остался в своих мотивах на уровне песочницы, когда кроме как лопаткой по башке нет других вариантов. Кто понял о чем я о_О
Далила: Ember пишет: И что он при этом будет вопить что им сманипулировали? Вы думаете, что самые неприятные последствия - это когда вопят?
Ember: Далила Я не думаю, я просто хорошо представляю себе психологию некоторых детей
Далила: Ember пишет: Я не думаю, я просто хорошо представляю себе психологию некоторых детей Не возражаю. Но все равно буду настаивать, что подобные манипуляции плохо заканчиваются для манипуляторов. Нет, не в масштабе катастрофы вселенской, конечно. Но если их много и они часты, то ... и до масштаба дотянет. Но это уже разговор о другом. Даже если мы предположим, что детьми можно и нужно манипулировать, то как это относится к тому, можно или нет манипулировать людьми взрослыми в рамках ФРИ?
Динозаврик: Plague doctor А почему вы думаете, что я буду вам возражать? Пример, который вы привели относится к той области, когда игрок пытается манипулировать мастером. На мой взгляд, тут и говорить не о чем, так как мастер обладает большей властью и способен пресечь эти попытки в зародыше. Разве не так? Plague doctor пишет: - Захватить власть на форуме? Глупо. Ведь можно сделать свой форум. Plague doctor пишет: - Создать оппозицию админу? Цель? Скорее, это попытка сманить игроков куда-то. "Летим, птичка, там много вкусного" (с) Plague doctor пишет: - Создать нехорошее мнение об админе? Если он безупречен как админ и как игрок, кто ж поверит? Оно никогда и не возникнет, если люди довольны, вы совершенно правы. Если мне кто-то в личку напишет "мастер А такая и такая бяка", а я в в мастере души не чаю, то я не обращу на эти слова внимания. А если мастер А мне не нравится, то в любом случае он будет мне не нравится, даже если мне в личку будут его хвалить. Меня же интересовала манипуляция игроков друг другом. Plague doctor пишет: Я, по скверной своей привычке уважать каждого, кто не проявил себя, как му... нехороший человек, просто не понимаю, ради чего размениваться на интрижки, если есть ИГРА. Я писала тоже самое выше В игре надо играть, для того мы туда и приходим
Joker: Единственная достойная манипуляция в ФРИ, это манипуляция через игровые посты. Вы можете управлять игроком через его персонажа. Потому что несмотря на то что везде пишут - не отождествляйте персонажа с игроком, 99% так и делают.
Ember: Далила пишет: Но все равно буду настаивать, что подобные манипуляции плохо заканчиваются для манипуляторов. И с этим я тоже согласна. Манипуляция есть зло и необходимость подстроить ситуцию и человека под себя без его на то ведома, что принижает манипулируемого. Принижение другого человека есть лишь способ самоутвердиться за его счет, что говорит о низкой самооценке манипулятора, который не может решить ситуацию другим путем - тупо поговорить или пустить в игнор. Пример с мостом как я поняла лишь ответ на фразу о том что манипуляция всегда принижение до уровня предмета - не всегда, но ничего в этом хорошего конечно нет.
Joker: Манипуляция есть просто управление другим. Мы все всю жизнь друг другом манипулируем. Поэтому негативный оттенок имеет не сама манипуляция, а лишь цель - когда она осознанна - с которой мы данную манипуляцию ведём. Хотя неосознанная манипуляция тоже часто бывает очень эгоистичной. Но это уже совсем другой разговор.
Ember: Joker пишет: Единственная достойная манипуляция в ФРИ, это манипуляция через игровые посты. Вы можете управлять игроком через его персонажа. Потому что несмотря на то что везде пишут - не отождествляйте персонажа с игроком, 99% так и делают. + 1000000000000 Так и есть и это имхо самое эффективное.
Далила: Динозаврик пишет: Оно никогда и не возникнет, если люди довольны, вы совершенно правы. Если мне кто-то в личку напишет "мастер А такая и такая бяка", а я в в мастере души не чаю, то я не обращу на эти слова внимания. Вооот, с этого все начинается. С уверенности в том, что "меня, такого распрекрасного, на эти уловки не поймаешь". При грамотной обработке можно настроить кого угодно против кого угодно. За редким исключением. Просто должен быть человек, у которого есть цель. Иногда мы не видим этой цели, нам кажется, что ее нет, а значит, он и не манипулирует нами, а правду говорит. По доброте душевной. Исключительно.
Динозаврик: Далила пишет: Но все равно буду настаивать, что подобные манипуляции плохо заканчиваются для манипуляторов. Согласна. Как уже отмечал Рафферти, неприятный осадок все равно остается у тех, кем манипулировали и, кстати, у детей тоже. Я читала такую психологическую теорию, по которой если родители часто обманывают ребенка (безусловно, с благородными целями), то у него потом развиваются определенные комплексы. Так что это не совсем хороший путь воспитания. Редко, да, можно, но не постоянно.
Динозаврик: Далила пишет: При грамотной обработке можно настроить кого угодно против кого угодно. За редким исключением. Можно, не спорю. Но ведь мы безоговорочно верим далеко не всем, правильно? Если человек, не являющийся другом, начинает настраивать против кого-то, то почуять неладное можно всегда. А словам друга, конечно, веришь, думаешь, что по доброте душевной говорит. Но тогда у манипулятора должен быть крайне дьявольский план, просчитанный на несколько лет вперед, включающий обзаведение друзьями. Хотя, может быть, я чего-то не понимаю.
Joker: Динозаврик, но можно же подставить, а не долго настраивать против. В жизни часто такие приёмы используют. И многие так никогда и не узнают, что друг не виноват ни в чём.
Динозаврик: Joker Подстав в жизни много, конечно... Правда, я сейчас с трудом могу представить такую подставу, чтобы нельзя было догадаться, кто подставил. Пример не приведете?
Joker: Динозаврик, я чисто теоретиски. Просто, где играла, такого не было. Но было на не игровых форумах. Кто-то знает твою болевую точку и капает на неё раз от разу. И в одно прекрасное время ты взрываешься для взгляда со стороны совершенно на ровном месте. Высшее искусство, когда от реплики постороннего человека. И тебя наказывают. А если это админ или модератор - то у него портится репутация.
Динозаврик: Joker пишет: Кто-то знает твою болевую точку и капает на неё раз от разу. Но тогда, в любом случае, манипулятор не чужой для вас человек - ведь трудно определить болевую точку у человека, с которым общаешься от силы месяц. К тому же, если он капает открыто - всему форуму это видно и заметно (люди же не слепые), свою репутацию сам себе портит, а если в личке, то, значит, он - ваш друг. Тут опять же проблема - зачем вашему другу вас доводить до кипения? Или я что-то неправильно поняла?
Joker: Если человек достаточно проницателен, то болевую точку можно нащупать и по текстам у совершенно чужого человека. Есть такой тип людей - манипуляторов, они достаточно в этом смысле тренированные. А со стороны - если специально не озабочен, то многое не замечается. И становится ясным только после, да и то не всегда.
Ookami: *почитал* Напоминает мне обсуждение технологий НЛП теми, кто никогда не был ни на одном треннинге, но читал об Эриксоновском гипнозе )) Есть ли оно? А есть ли есть, то насколько этично этим пользоваться? а если нет - то вокруг чего сыр-бор? Вот по поводу "манипуляций". Зачем устраивать шаманские танцы с бубном вокруг человека, когда можно просто спросить или сказать? Потешить свою гордыню? О людях многое говорят не те цели, которые они ставят перед собой, а пути, которыми они идут к этим целям.
Динозаврик: Joker пишет: Есть такой тип людей - манипуляторов, они достаточно в этом смысле тренированные. Увы, да. Таких надо пытаться обходить стороной. Правда это, скорее, несчастные люди - если у них других радостей в жизни нет. Ookami пишет: О людях многое говорят не те цели, которые они ставят перед собой, а пути, которыми они идут к этим целям. Хорошее высказывание Что делать - путь каждого человека прям в глазах его (с)
Joker: Ookami пишет: О людях многое говорят не те цели, которые они ставят перед собой, а пути, которыми они идут к этим целям. Перефразирую. ))) Не важно, что люди говорят, важно, что получается из их поступков. )
Ookami: Joker Именно так )) ___ "классическая подстройка" первый ход - выражение согласия с собеседником *стебется по теме*
Динозаврик: Ookami Это мастер-класс?
Далила: Динозаврик пишет: Но ведь мы безоговорочно верим далеко не всем, правильно? Если человек, не являющийся другом, начинает настраивать против кого-то, то почуять неладное можно всегда. А словам друга, конечно, веришь, думаешь, что по доброте душевной говорит. Но тогда у манипулятора должен быть крайне дьявольский план, просчитанный на несколько лет вперед, включающий обзаведение друзьями. Хотя, может быть, я чего-то не понимаю. А вы думаете, что нами манипулируют только какие-то злые ужасные люди, которым до нас по фиг? Нет, вполне себе нормальные и обычные, и даже очень ничегошные. Просто иногда им нужны какие-то ваши действия. А способы стары, как мир, - УЧАСТИЕ, ПОНИМАНИЕ и ЛЕСТЬ. В общем, петь надо. Много и красиво.
Lance: Ookami пишет: первый ход - выражение согласия с собеседником Ну да, скажите пять да, потом три да...
Вергилий: Далила пишет: А способы стары, как мир, - УЧАСТИЕ, ПОНИМАНИЕ и ЛЕСТЬ. Последнее - отличное оружие. В умелых руках им можно изничтожить на корню. Человек дезориентируется в вопросах самокритики, и все, прощай чудесное творческое будущее. ;)
Далила: Вергилий пишет: Последнее - отличное оружие. С оружием еще можно бороться. А вот когда это ИСКРЕННЕ,
Lance: Далила пишет: А вот когда это ИСКРЕННЕ, Лесть - искренне? Позвольте усомниться. Лесть - это то, что неискренне по определению.
Рафферти: Далила пишет: УЧАСТИЕ, ПОНИМАНИЕ и ЛЕСТЬ. На хвастуна не нужен нож? (с) и далее по тексту? Без сомнения.
Динозаврик: Далила пишет: А способы стары, как мир, - УЧАСТИЕ, ПОНИМАНИЕ и ЛЕСТЬ. Тогда манипулятор очень тонок, если всем этим умеет пользоваться в меру. Мне как-то грубые чаще встречались (по жизни). Вергилий пишет: Человек дезориентируется в вопросах самокритики, и все, прощай чудесное творческое будущее. ;) Это, если рядом нет друзей, которые щелкнут по носу, чтоб не зарывался Далила пишет: А вот когда это ИСКРЕННЕ, А как узнать искренне человек говорит или нет? Во всем видеть подвох и манипуляцию - так недалеко до паранойи.
Вергилий: Далила пишет: С оружием еще можно бороться. А вот когда это ИСКРЕННЕ Тоже можно бороться, так же искренне. :) Lance пишет: Лесть - искренне? Позвольте усомниться. Возможно, имелась в виду лесть из искренних побуждений "приласкать" и "подбодрить"? Что-то вспомнилась методика "эльфинга"...
Wimsey: Перефразируя слова Вергилия, если отношения между партнерами равные и нормальные (читай, адекватные), никакая манипуляция не нужна. Но, как известно, "некоторые животные более равны, чем другие". По сути же, потребность в манипуляции возникает тогда, когда другие методы не сработают. Что может произойти в результате неадекватности как одного, так и другого, как мастера, так и игрока. А считает, что его цель (например, красиво зарезать вакантного персонажа Х) важнее, чем цель Б (дать персонажу К красиво зарезать вакантного персонажа Х), а Б считает, что наоборот. А и Б оба искренне верят, что его вариант лучше для сюжета. Объективно может быть и так и так, а может быть недоказуемо. Но берем для примера вариант, когда А прав: его сюжетный ход создает квесты для шести других персонажей, а вариант Б на самом деле вызван подсознательной (не будем слишком жестоки) неприязнью или ревностью Б к А. Положим, А видит, что Б судит неадекватно, и вместо того, чтобы доказывать свою точку зрения, говорит что-то вроде "Ну, может, Вы и правы" и уходит. На следующий день Б, не видя больше причины спорить, снова обдумывает ситуацию и выбирает решение А. Манипуляция? Разумеется, но в выигрыше все. Усложним задачу: сюжетный ход А по-прежнему создает квесты для шести других персонажей, но Б не согласен на этот вариант, потому что А - ненадежный игрок, сплошь и рядом пропадает на недели. А уверен, что в этот-то раз он точно никуда не денется, но он и раньше это говорил. Чтобы добиться своего, А подключает к задаче В, Г и Д, которые дружно требуют квестов. Б соглашается, "чтобы не быть тираном". Тоже манипуляция, но уже более спорный случай. Еще сложнее: сюжетно варианты А и Б равноценны, но А явно и очевидно ревнует к Б и отказывает по личным соображениям. А вот Б наоборот терпеть не может К и придумал свой вариант ему в пику. И поди реши, кто прав. Это только кажется, что мы всегда и одинаково объективны. И хорошо еще, когда в какой-то момент мы осознаем, что таковыми не были (или не являемся). В общем, подумав, я прихожу к выводу, что я согласен с тем, что пишет Joker: Не важно, что люди говорят, важно, что получается из их поступков. "По делам их судите их". Если от манипуляции всем стало лучше, чего же в этом плохого? А если цели - самые благие, но манипулятор не осознает, что на самом деле действует во вред или не по той причине, в которую верит сам? Динозаврик пишет: Если мне кто-то в личку напишет "мастер А такая и такая бяка", а я в в мастере души не чаю, то я не обращу на эти слова внимания. А если мастер А мне не нравится, то в любом случае он будет мне не нравится, даже если мне в личку будут его хвалить.Могу только процитировать в ответ то, что сказал Plague doctor:Репутация создается не сама по себе, репутация создается и, что более важно, передается друг другу людьми. Мир ФРИ достаточно тесен, и нередко админ новой игрушки либо собирает знакомых и знакомых знакомых, либо, видя новичка, собирает о нем сведения по знакомым и знакомым знакомых. Я не утверждаю, что при наличии характеристики "он флудер и мудак" и отличной анкете вас не примут. Но предвзятое отношение к вам даже у не знающих вас людей может сохраниться надолго. Иными словами, иногда проверить не представляется возможным. "Я хочу пойти поиграть у Х. -- Не ходи, он заставляет всех играть по написанному. -- Аааа, тогда и правда не стоит." UPD: Lance пишет: Лесть - искренне? Позвольте усомниться. Лесть - это то, что неискренне по определению. Думаю, Далила имела в виду комплименты.
Динозаврик: Рафферти пишет: На хвастуна не нужен нож? (с) и далее по тексту? Мне эта фраза тоже пришла на ум
Далила: Динозаврик пишет: А как узнать искренне человек говорит или нет? Во всем видеть подвох и манипуляцию - так недалеко до паранойи. Так когда искренне, то еще опасней.
Далила: Wimsey пишет: Положим, А видит, что Б судит неадекватно, и вместо того, чтобы доказывать свою точку зрения, говорит что-то вроде "Ну, может, Вы и правы" и уходит. Это манипуляция, с одной стороны. Но Б прекрасно видит все сказанное и свою реакцию на это. Для него все, как на ладони. В общем, он и сам все поймет. Если не идиот. Так где манипуляция?
Вергилий: Wimsey пишет: Но берем для примера вариант, когда А прав: его сюжетный ход создает квесты для шести других персонажей, а вариант Б на самом деле вызван подсознательной (не будем слишком жестоки) неприязнью или ревностью Б к А. Положим, А видит, что Б судит неадекватно, и вместо того, чтобы доказывать свою точку зрения, говорит что-то вроде "Ну, может, Вы и правы" и уходит. На следующий день Б, не видя больше причины спорить, снова обдумывает ситуацию и выбирает решение А. Манипуляция? Разумеется, но в выигрыше все. Ну вот как-то все проще делалось в моем случае. "Народ, есть квест. Народ, квест вот такой. Народ, предполагается вот это и вот это. Пожелания в личку". И народ уже пишет, чего они хотят от квеста, исходя из затравки. Иногда дается и народу порулить, то есть они сами берут и играют, как им нравится. Я задаю только сюжетные направляющие, чтобы ахинею не писали и была соблюдена логика. "А можно мне вот с этим не играть?" они обычно тоже говорят мне лично. В зависимости от этого формируются персонажные связи. И если (внезапно!) А и Б друг друга не переваривают, я разведу их по разым квестам, дам и А и Б убить своих Х с равным удовольствием. В этом случае у Б подвяжется еще кучка народу, А прирежет в углу свою жертву и все будут довольны.
Рафферти: Есть высший пилотаж манипуляции: не сказав ничего, создать ощущение. Человек и сам не понимает, откуда у него возникло то или иное мнение (желание совершить какой-либо поступок), и искренне считает "я сам, я сам!". А на самом деле ведется на несказанное.
Далила: Wimsey пишет: Думаю, Далила имела в виду комплименты. Комплименты - частный случай. Я имела в виду, когда говорят то, что на данный момент человек хочет услышать. Например, А дружит с Б. И это активно не нравится по каким-то причинам С, который тоже дружит с Б. И, разумеется, у него есть суперобъективные причины. Проще говоря, они не срослись собственными недостатками с А. Но Б-то сросся, и до поры до времени прекрасно себя чувствовал. И вот в один прекрасный момент у А и Б возникает некая неполадка. Все обижены. Дело житейское. Но Б. совершает обычную ошибку, он ищет, кому поплакаться и идет к кому? Кто поймет его недовольство А? Разумеется, С. И он действительно понимает. Он сочувствует, утешает и полностью согласен, что А не прав, а вот Б прекрасен и вообще лучше всех. И разумеется искренне. Он ведь свято верит, что А - редиска, и просто счастлив, что Б теперь это узнал. И ведет разговоры из серии "Какой же А козел" часами, накручивая ситуацию. И ведь искренне. Что имеет с гуся? Б. уже забыл, что с А их связывали весьма хорошие отношения. Что у А помимо недостатков (а у кого их нет) есть масса достоинств. Забывает и о том, что у него самого есть недостатки - С не дает этого вспомнить. В общем, происходит концентрация на негативе, который принимает фатальные размеры и фатальные же последствия. Вообще, это очень хороший способ разбить парочку. Грамотно поддержать негатив. И ведь никто никогда не скажет, что ты его создал. Или что ты его усиливал.
Вергилий: Рафферти пишет: Есть высший пилотаж манипуляции: не сказав ничего, создать ощущение. Это обычно не столько манипуляция, сколько эффект харизмы. Харизматик, даже не манипулируя, заведет всех так, что люди не будут понимать, что и почему происходит, но все действо пойдет в заданном им ключе. Более того, он сам может этого не осознавать. Харизматик, уверенно пользующийся своей харизмой, правильно задающий тон - вот это действительно монстр.
Ember: Рафферти пишет: А на самом деле... А что на самом деле?:) На самом деле человек может как раз и САМ, а манипулятор тешит себя иллюзией что он создал такое ощущение:) Вергилий пишет: И если (внезапно!) А и Б друг друга не переваривают, я разведу их по разым квестам, дам и А и Б убить своих Х с равным удовольствием. В этом случае у Б подвяжется еще кучка народу, А прирежет в углу свою жертву и все будут довольны. +100
Wimsey: Далила пишет: Это манипуляция, с одной стороны. Но Б прекрасно видит все сказанное и свою реакцию на это. Для него все, как на ладони. В общем, он и сам все поймет. Если не идиот. Так где манипуляция? Это манипуляция со всех сторон :) А что, если человек догадался, то уже нет? Чуток усложнить задачу, чтобы не догадался, совсем несложно... Вергилий пишет: Ну вот как-то все проще делалось в моем случае. У Вас немного другой случай. А я пытаюсь показать на примерах неочевидность того, что манипуляция - безусловное зло.
Рафферти: Ember пишет: а самом деле человек может как раз и САМ, а манипулятор тешит себя иллюзией что он создал такое ощущение:)И оба довольны))))
Ookami: Динозаврик Динозаврик пишет: Ookami Это мастер-класс? Нет, меня просто тема улыбает )) и только любовь к личностям, которые серьезно ее обсуждают в контексте ролевых, и уважение к людям вообще, удерживает от стеба, но я надеюсь до штампов в стиле Карнеги и его последователей не дойдет))
Вергилий: Далила пишет: Грамотно поддержать негатив. Поддержать негатив много ума не нужно, а вот поддержать позитив и кого-то примирить... Кстати, примеры таких действий "во благо" (примирение злейших врагов, урегулирование конфликта без потерь игроков и многостраничной ругани) есть?
Wimsey: Вергилий Вергилий пишет: Кстати, примеры таких действий "во благо" (примирение злейших врагов, урегулирование конфликта без потерь игроков и многостраничной ругани) есть? А вот, пожалуйста - грамотная манипуляция, перевод беседы в более позитивное русло Объединение двух игр по одной тематике считается?
Рафферти: Вергилий пишет: Кстати, примеры таких действий "во благо" (примирение злейших врагов, урегулирование конфликта без потерь игроков и многостраничной ругани) есть? Примеры есть. Но, как правило, это только оттягивание неизбежного.
Вергилий: Wimsey пишет: А вот, пожалуйста - грамотная манипуляция, перевод беседы в более позитивное русло Не палите контору! Wimsey пишет: Объединение двух игр по одной тематике считается? Можно подробнее? Соревнование между админами было?
Wimsey: Вергилий пишет: Соревнование между админами было? Трудно сказать. Но зачем-то же люди создают вторую игру по той же самой (довольно редкой) тематике, когда уже имеется одна (более-менее действующая)... даже если только для того, чтобы поиграть самую главную стерву
Ember: Рафферти пишет: И оба довольны)))) Точно Ookami Ookami пишет: но я надеюсь до штампов в стиле Карнеги и его последователей не дойдет)) Дело к тому и идет судя по всему
Вергилий: Wimsey, тогда считается. :)
Kyle: Plague doctor Круг ролевых узок. Но не настолько, чтобы в нем нельзя было затеряться. И при желании сыграть - изобразить на ролевой то, что знакомые сроду в жизни не признают. Отвечать за базар - умение правильное и полезное в любом случае, в реале ли, в инете ли - кто же спорит. Но вот лично я могу себя кое за что упрекнуть, а по большей части не стыжусь ни своих решений, ни своих методов. Поскольку ведом в конечном счете чем-то похожим на гуманизм. Ookami пишет: если создать приятную атмосферу в общении, уделить человеку каплю времени, показать свой интерес, а после обратиться с какой-то просьбой, то шанс, что эту просьбу выполнят – куда выше пятидесятипроцентного или/ или. Уважаемый(ая, ое). Так это чистой воды манипуляция и есть. Во всяком случае, то явление, которое мы здесь обсуждаем под именем манипуляции) Палитесь) Plague doctor пишет: Как водитель, я проливал многие маты на других, вежливых водителей, которые ВНЕЗАПНО останавливаются, чтобы пропустить бабку, ползущую к переходу на расстоянии 100м со скоростью 1 км/час. Тапку в пол, они вежливые. А то, что из-за их вежливости другим приходится применять экстренное торможение, и другие друг другу влетают в зад, или - и такое тоже видел - пешеход, выскочив из-под вежливого в 1-м ряду, попадает под колеса непонявшего во 2-м - это вежливых не трясет. На судах они выступают в лучшем случае свидетелями. Ой я не могу. Где это у нас по городам и весям разрешенная скорость 100 км? Где на участках с такой разрешенной скоростью рисуют зебры? И, наконец, что такое дистанция Вы знаете?) Я сам не слишком аккуратный, вежливый и законопослушный водитель, но если я по городу (см. правила - 40 км/ч - затормозить и сманеврировать вполне реально, если машина с нормальными тормозами - ТО!) еду как мудак за сотню, то в случае если собью кого-то, впилюсь кому-то в зад и прочее - мудаком буду я. А не тот, кто пропустил пешехода. Пошел читать остальные 6 страниц.
Kyle: Динозаврик пишет: А может они не претворяются? Ну, я верю что люди обычно лучше, чем кажется. Талантливее, умнее, интереснее. Это вопрос веры и только)
Kyle: Вергилий Вергилий пишет: Есть вопросы, на которые мастер просто обязан давать однозначные ответы. Если он не может ответить "Да" или "Нет", начинается та самая необходимость "манипуляций". Не, необходимость манипуляций начинается в тот момент, когда сформулированный ответ и на его основе сформулированная система сталкивается с человеком. С другим человеком - игроком, соадмином... кем угодно. И человеческий произвол начинает ломать систему. иногда улучшая ее... но чаще ухудшая. Манипуляция всегда идет от человека к человеку и по причине человека) Вергилий пишет: Игры заканчиваются рано или поздно. Да. И вот тут мы с Вами пересекаемся взглядами, но дальше расходимся в стороны. Потому что для меня позорно не воспользоваться непрямым воздействием, а бездействовать, когда на моих глазах поступают несправедливо. Например. Или поганят игру, труд других людей. Мой собственный труд. Впрочем. это все проиллюстрировано моей длинной историей несколько станиц назад. Plague doctor Plague doctor пишет: один человек к другому относится, как к предмету, что само понятие партнерства исключает. Вы идеалист. Где такое осуществлено хоть в каком-нибудь приближенном к теории виде?)))
Kyle: Ура. Дошел до конца, дальше я начинаюсь. Вергилий пишет: Кстати, примеры таких действий "во благо" (примирение злейших врагов, урегулирование конфликта без потерь игроков и многостраничной ругани) есть? Я приводил) Хотя там сложно разобраться во всех этих любвях/ссорах.
Рафферти: Kyle пишет: Хотя там сложно разобраться во всех этих любвях/ссорах. А помните, кто обычно остается виноватым в драках? Именно тот, кто разнимает))) Что не мешает раз за разом наступать на те же грабли)))
Ookami: Kyle пишет: Так это чистой воды манипуляция и есть. Во всяком случае, то явление, которое мы здесь обсуждаем под именем манипуляции) Имеет место быть подмена понятий ? Kyle Это - не манипуляция, а обычное, нормальное общение. Если для вас не так, то я вам искренне по-человечески сочувствую. У меня оно со всеми, с кем общаюсь на межличном уровне такое, или никакое. Потому что я в негативе не живу и всем своим друзьям и собеседникам реальным или виртуальным рад. Если не получается так, то будет только на уровне: "Здравствуйте, я вас беспокою, чтобы уточнить...." "Спасибо, удачи" И если я намерен прекратить общение, я это просто делаю, безо всяких манипуляций. Мне проще сказать прямо. Перерос я эти игры, сударь, просто перерос... И с моими игроками у меня мир-дружба-позитив, и мне не приходится манипулировать. Я просто о чем-то прошу. Поиграть с новичком, который никому не нравится, взять в уже текущий квест еще одного игрока, извинить меня за недельный неписец с загулом на другом форуме )))
Вергилий: Kyle, сколько людей, столько и мнений. Но мне приятен тот факт, что мы имеем возможность эти мнения корректно и адекватно обсудить. Я уже говорил, что мне импонирует Ваш взгляд и такое бережное отношение к игре. К сожалению, я менее альтруистичен и более заморочен на собственном "бусидо", и если вдруг что-то будет противоречить оному, то "гори все синим пламенем". Это не плохо и не хорошо. Обе точки зрения имеют право на жизнь. Каждый выбирает для себя Женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - Каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе Слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы Каждый выбирает по себе. Каждый выбирает по себе. Щит и латы, посох и заплаты, Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Каждый выбирает для себя. Выбираем тоже - как умеем. Ни к кому претензий не имеем. Каждый выбирает для себя! (с) Юрий Левитанский
Далила: Ookami пишет: Если не получается так, то будет только на уровне: "Здравствуйте, я вас беспокою, чтобы уточнить...." "Спасибо, удачи" И если я намерен прекратить общение, я это просто делаю, безо всяких манипуляций. Мне проще сказать прямо. Перерос я эти игры, сударь, просто перерос... И с моими игроками у меня мир-дружба-позитив, и мне не приходится манипулировать. Я просто о чем-то прошу. Очень мудрое отношение. Можно только приветствовать
Kyle: Рафферти А я не разнимал. Если Вы не заметили, я ввязался в драку и отстоял ее от и до на непредусмотренной никем стороне. И только потом когда все утихли пошел лично получать от каждого и лично с каждым говорить. Я их не разнимал - просто сбил градус - если бы хотели прибить друг друга я бы тогда и слова не сказал - сам хотел. И в итоге я был всем люб) Ну кроме одного засранца, конечно)) Ookami Тю) Ну сочувствие это хорошо, Вы уже второй за двое суток) Ок, Вы белый и пушистый. А я недолюбленный недотраханный неудачник) Но мы станем говорить об одном и том же, когда Вы начнете мило вести себя с новичком, который Вам лично тоже неприятен, чтобы потом он откликнулся на Вашу просьбу с пониманием. Вы будете создавать у человека иллюзию Вашего хорошего к нему отношения и успокаиваться себя уверенностью, что Вы всегда так милы и доброжелательны. Понятия не имею, может, Вы и правы) Вергилий Да, я несколько маньяк в этом отношении. А Вы раз за разом заканчиваете спор на превосходной ноте, которая такого старого негодяя как я делает глупым доверчивым мальчишкой.) И за это я, кажется, начинаю Вами восхищаться))))
Plague doctor: Kyle пишет: Круг ролевых узок. Но не настолько, чтобы в нем нельзя было затеряться. И при желании сыграть - изобразить на ролевой то, что знакомые сроду в жизни не признают. Я пару раз менял не то что игры, а дневники и номер аси. Нашли. Поскольку ведом в конечном счете чем-то похожим на гуманизм. Пристрелить, чтоб не мучались? Рафферти Извините, что не ответил раньше. Пришел со службы и срубился. Я наивен, всегда считаю, что стоит договариваться. Для меня игра (игра, а не амбиции владельца/создателя/админа форума) важнее. Ибо на игре мои товарищи, в том числе и мой "референтный круг" ================== Кстати, к вопросу о манипуляции со стороны игрока. Что теряет запаленный на хитрожопии админ? Ну, уйдет с форума пара-тройка игроков. Все равно б0льшая часть останется. Плюс он всегда может сделать новую игру и набрать новых игроков, которым старые счеты до лампады. Да и старые игроки придут - играть-то где-то хочется, закроют глазки и помирятся. А игрок, уличенный в, рискует быть выпиленным с игры и заслужить прискорбную репутацию. А админы, не случайные дети в админке, а админы-мастера, регулярно ваяющие игры, они между собой довольно тесно общаются. Овчинка стоит выделки?
Kyle: Plague doctor Ваш цинизм патологоанатома ранит мое нежное сердце. ША! Вы не доберетесь до моего гуманизма, пока сам не помру, а там уж...) как хотите, оть стреляйте, хоть травите. Насчет нашли - значит, Вы кому-то оч сильно понадобились. Меня вроде не искали пока ни разу) Plague doctor пишет: Овчинка стоит выделки? От цели зависит. Всегда от конкретной цели.
Ookami: Kyle пишет: А я недолюбленный недотраханный неудачник) Любовь и уважение к людям начинаются с любви и уважения к себе. Человек, который может позволить говорить о себе подобное, даже в шутку ... будет нуждаться в том, чтобы постоянно... Kyle пишет: создавать у человека иллюзию Вашего хорошего к нему отношения А я без создания иллюзий просто хорошо отношусь к людям. И знаете, они отвечают мне тем же...
Ember: Ookami пишет: Любовь и уважение к людям начинаются с любви и уважения к себе. Человек, который может позволить говорить о себе подобное, даже в шутку ... будет нуждаться в том, чтобы постоянно... Вот не соглашусь. Самоирония и способность шутить над собой - признак отличного ч/ю и интеллекта
Kyle: Ookami Не переживайте) Это я позволяю себе. Попробуйте Вы сказать подобное открыто, а не намеками, будем посмотреть, что получится. Не знаю. Вам что никогда ни с кем не бывало неприятно общаться? Или Вы не приободряли откровенно слабоватых новичков? Не утешали никогда никого? То есть не врали?)
Kyle: Ember Солнышко, скажи, что ты имела в виду меня?))))
Ookami: Ember А в чем наличие иронии по отношению к себе противоречит тому, что я сказал? Kyle пишет: То есть не врали?) В психологических тестах есть так называемые "контрольные вопросы", отвечать на котрые надо честно. К ним относятся: "сплетничаете ли вы?" "бывает ли так, что вы опаздываете на работу?" "Бывают ли в вашей жизни моменты, когда вам приходится лгать" по ответам на эти вопросы определяют, можно ли вообще доверять результатам теста. Разумеется, бывают моменты, когда я лгу. Ибо неверен своей половинке и у меня есть ребенок, который очень интересуется сферой сексуальных отношений, но ему рано. *хохочет*. Kyle пишет: Вам что никогда ни с кем не бывало неприятно общаться? Если в какой-то момент я не захочу вам отвечать, то просто не отвечу. Kyle пишет: Не утешали никогда никого? Мою ролевую супругу соблазнила девушка (в реале), о чем человечек со мной поделился в процессе рефлексии с преоценкой ценностей. Утешал до трех ночи, говорил, что лесбийский секс - это нормально ))) *валяется* Kyle Вы - очаровательный и забавный человек, а ваши вопросы чудесно развлекают))) мог бы - отблагодарил плюсиком ) но увы... пока лишен такого удовольствия.
Plague doctor: Kyle пишет: Ваш цинизм патологоанатома ранит мое нежное сердце. Рэзать, к чертовой матери (с) Ookami пишет: В психологических тестах есть так называемые "контрольные вопросы", отвечать на котрые надо честно. Ага, главное их знать )))
Вергилий: Ookami пишет: В психологических тестах есть так называемые "контрольные вопросы", отвечать на котрые надо честно. Plague doctor пишет: Ага, главное их знать ))) Шкала лжи. Легко обходится в тесте на 100 вопросов и задолбаешься обходить в опроснике на 600 и более, но возможно, если не не идет строгий счет времени. Простите за оффтоп бога ради. :)
Kyle: Ookami А кто ж про эти вопросы не знает. Только такие выводы из Ваших слов получались. Но может, я с ними опять поторопился. Ладно, зайдем с другого боку. Ookami пишет: Если в какой-то момент я не захочу вам отвечать, то просто не отвечу. От это например. Мне-то не отвечайте, ладно, а если я игрок от которого Вам что-то надо? Или админ? Ну в общем, Вы поняли. То есть ситуация, которая предполагает небольшое усилие для описанного Вами мирного взаимодействия. Вы что действительно так принципиальны?) и врете ребенку прасекас! Ookami пишет: лесбийский секс - это нормально лесбийский секс это нормально) Ookami пишет: Вы - очаровательный и забавный человек, а ваши вопросы чудесно развлекают) Очень-очень. А еще я бью женщин и детей. (с)
Ookami: Вергилий пишет: Шкала лжи. Легко обходится в тесте на 100 вопросов и задолбаешься обходить в опроснике на 600 Задолбаешься, если с первого раза)) Но зато какие потом бывают фантастические результаты, а?
Ookami: Kyle пишет: Очень-очень. А еще я бью женщин и детей. (с Пинаете кошек, ломаете им челюсти, выколупываете глаза... И знаете, как ведет себя кошка, которую бросают живьем в печь в котельной?
Вергилий: Ookami пишет: Но зато какие потом бывают фантастические результаты, а? Доооо.
Kyle: Plague doctor Тогда я стану еще и бессердечным. Все женщины будут у моих ног, мужчины удавятся от зависти, беременные получат моментальные выкидыши от моего инфернального взгляда, маленькие дети заблюют пол от страха и начнется четвертая мировая война. Оно нам надо?
Plague doctor: Ookami пишет: Пинаете кошек, ломаете им челюсти, выколупываете глаза... Кто тут обижает кошек? Да я ему сам глаза повыколупываю Kyle пишет: Тогда я стану еще и бессердечным. Все женщины будут у моих ног, мужчины удавятся от зависти, беременные получат моментальные выкидыши от моего инфернального взгляда, маленькие дети заблюют пол от страха и начнется четвертая мировая война. Оно нам надо? Будете почти как я, ага.
Kyle: Ookami А я Вам вопрос задал) Даже не один. Или ой, это Вы мне перестали отвечать?) Видимо, не поторопился.
Kyle: Plague doctor Нам обоим далеко по уровню жестокости до белой и пушистой лошади)) прошу прощения, собаки. Почему она показалась мне лошадью? И почему у меня так плохо складывается общение с четвероногими друзьями человека? О эти вечные вопросы.
Ember: Kyle Kyle пишет: А еще я бью женщин и детей. (с) Помнится, вашей первой фразой на форуме было нечто "любитель женщин, детей и домашних животных"
Plague doctor: Kyle Галлюцинации, коллега? Галоперидольчику? Или сразу на лоботомию?
Kyle: Ember Нифига) Любимец. Лю-би-мец. Я их бью, а они все равно меня любят) От такая странная история.
Ookami: Kyle я просто, как человек, который через день возит в ветеринаркуискалеченного кошака, надеясь животину выходить, уточнял степень вашей жестокости. Некоторые женщины и некоторые дети сами кого хочешь побьют)) так что здесь все случаи надо рассматривать ... в контексте отдельных игровых миров. \ А вот кошки - тест на адекватность ))) что же вы гордо не рассказали о зверствах над животными?
Kyle: Plague doctor Ох не искушайте, не искушайте меня, начальник. А то ж ведь соглашусь. Из соображений гуманизма.
Ember: Kyle Не поленилась - нашла:) Вы правы:) И в том что лю-би-мец, и в том что любимец Наверное)
Plague doctor: Kyle - Скажите, больной, а вы о самоубийстве не думали? - Нет, доктор. - А вы подумайте, подумайте! (с)
Ember: Plague doctor *с ужасом* это попытка непрямого воздействия?
Kyle: Ookami Потому что Ваша манипуляция и попытка увести от темы человека, который тут собственно и затеял разговоры о манипуляциях, показалась мне куцей и неубедительной. Nice try) Я не понял, что у нас с принципиальностью?
Ookami: *сонно* Вот этот флейм куда интересней занудных рассуждений о манипуляторстве .. умные слова и распальцовка... здоровый троллинг, переходы на личности и умеренный выпендреж спас положение и превратил обсуждение во флуд )))
Plague doctor: Ember Знаете, как на медфорумах пишут: "Совет врача".
Kyle: Ember А то ж. Отвечаю за базар))) А вы трудолюбивая, да. Plague doctor Как решусь, сразу к Вам.. в смысле в завещании отпишу, чтобы только к Вам и ни к кому больше. Хочу, чтобы меня вскрывали заинтересованные люди. Да я тщеславен)
Ookami: Kyle )) Не найдя противника, придумайте его ))) - это, часом не про вас? Ну... учитывая что вы путаете волков с лошадьми... - вам еще и не то простительно )))
Kyle: Ookami Тю... сдается мне, Вы хотите в сад) Жалко. А я то хотел посмотреть на человека, у которого есть мнение. А напоролся на ТТ. Господа, наш пушистый друг прав. Хорош флудить в теме, где планировался мировой заговор. Самим же потом неудобно искать будет.
Ember: Ookami пишет: А вы трудолюбивая, да. Не, это была дохлая поптыка сманипулировать
Joker: Kyle, не боись, оно всё равно скоро схлопнется.
Ookami: Kyle А что я там забыл? в Саду то? мне и здесь хорошо)))) Все такие мегаманипуляторы... есть у кого поучиться. А то живу наивный, верю людям...
Joker: А верить нужно. Но предохраняться при этом. ))))
Kyle: Ember А. Я понял. Тут все решили, что раз я поднял эту тему, то считаю себя потрясающе крутым манипулятором?)))))) И каждый второй по этому поводу решил либо рассказать, что манипулятором легко манипулировать, либо попробовать осуществить это на практике. Если не получится - можно постебаться, если выйдет - есть повод гордиться собой даже тем, кто никогда сознательно манипулировать не пробовал. Да вот только беда - я себя таковым не считаю. Слишком эмоционален, в некоторых вещах - принципиален, в некоторых - недостаточно умен. Да, я люблю методы непрямого воздействия потому что верю в их эффективность. Но прекрасно понимаю, что я тут далеко не чемпион. И сам бывал обманут, да-да, довольно часто. И многое мне не удавалось или удавалось не так как хотелось. Я пришел сюда учиться, господа) А не учить. И делиться опытом с теми, кому это интересно. Все прочие с прочими разговорами - попрошу в сад.
Joker: Тут уже кто-то сказал - лучше всего получаются неосознанные манипуляции. Хотя этому учат в некоторых организациях. Я знаю одну манипуляторшу - 7 семь лет знаю и все 7 лет она нас регулярно разводит. И главное все это понимают, но всё равно ведутся. )))
Ember: Joker пишет: И главное все это понимают, но всё равно ведутся. Как там говорится - обманывается лишь тот кто хочет быть обманутым? Вроде того:) Kyle пишет: И каждый второй по этому поводу решил либо рассказать, что манипулятором легко манипулировать, либо попробовать осуществить это на практике. Но с другой стороны, в заглавном посте темы что? Kyle пишет: Как вы относитесь к таким методам, как оцениваете их эффективность? Вот и высказываются... *разводит руками* Эмоциональность - это неплохо. Это тоже своего рода манипулятивное воздействие, поскольку эмоционально открытых людей мало, с ними интересно вести диалог и далее по тексту.
Ookami: Joker пишет: А верить нужно. Но предохраняться при этом. )))) У меня стоит антивирус Касперского))) для предохранения от виртуальной заразы этого достаточно.
Kyle: Joker Не боюсь. Оно стало скучное. Дети манипулируют, красивые девушки манипулируют, мужчины манипулируют..а уж как манипулируют старики! Граница манипулирования и искренности очень тонка, если она вообще есть. Вероятно то, что я считаю манипуляцией, есть выработанная веками, тысячелетиями способность человека выживать среди себе подобных. Такое есть и у животных. Мне рассказывали о каких-то забавных змейках, самок вида которых осталось очень мало. И вот некоторые мужские особи, не самые сильные физически, научились вырабатывать женские феромоны. В период спаривания они выползают и привлекают самых сильных и активных самцов. Происходит то, что происходит, самые сильные и активные отваливаются, довольные, а слабые и хитрые ползут к самкам, за которых больше не нужно драться. И таким образом передают свои гены следующим поколениям) История несколько оффтопная, но, наверное, ее стоило рассказать для того, чтобы еще раз подчеркнуть. Манипуляция - это не злостное обманывание кого-то ради достижения мерзкой маленькой цели. Манипуляция - это любой способ контакта (в нашем случае в игре) без использования прямой просьбы или насильственного воздействия (в нашем случае бана, например).
Joker: Ookami, от заразы может быть, от манипулирования нисколько. )))
Mirax: Ember пишет: Как там говорится - обманывается лишь тот кто хочет быть обманутым? Вроде того:) "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад!" . А.С. Пушкин. "Пособие по манипуляции, том 1."
Kyle: Ember Но в автора-то почему каждый норовит зубки запустить?)) Хотя это понятно. Эмоциональность это чудесно и действительно помогает в нашем нелегком деле. Шашка наголо - и враги хуеют) Но контроль страдает.
Joker: Kyle, а вы знаете как людьми манипулируют вирусы, чтобы люди разносили заразу? Они вызывают активность слизистой и чихание. А вы думали простуда...
Ookami: Joker пишет: Ookami, от заразы может быть, от манипулирования нисколько. )) Да на здоровье) Если людям доставляет радость думать, что они мной манипулируют - от меня что убудет? Пока манипулируют, свое время тратят, плюшками и позитивом кормят - я что, против? А вот когда дело дойдет до принципов )))
Kyle: Joker Вот уж действительно - неосознанная)
Joker: Ookami пишет: Да на здоровье) Если людям доставляет радость думать, что они мной манипулируют - от меня что убудет? Отличная позиция - мне нравится. ))) Если кто-то думает, что им никто не манипулирует, радость ему тоже обеспечена до конца жизни.
Ember: Kyle пишет: Но в автора-то почему каждый норовит зубки запустить?)) А какой еще автор будет так рьяно отстаивать свою точку зрения?!:)))
Рафферти: Joker пишет: Если кто-то думает, что им никто не манипулирует, радость ему тоже обеспечена до конца жизни. Вы думаете, есть такие наивные люди? А вообще-то беседа медленно, но верно, ушла во флуд. *так, к слову* Психолог никогда не будет орать, что он самый распсихолог, манипулятор даже шепотом не будет говорить, что он кем-то манипулирует... Все ездят на всех. Расслабьтесь и получайте удовольствие. ))
полная версия страницы