Форум » Ведение ФРИ » Игры-долгожители и игры-однодневки » Ответить
Игры-долгожители и игры-однодневки
Грила: В чем феномен первых? Почему люди готовы играть по одной тематике годами? Что делают админы (хотя на первый взгляд, они ничего особенного не делают), чтобы форум жил? Почему не выживают вторые? Чего им не хватает?
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Kyle: Как-то я слушал радио и два, кажется, не очень глупых мужика Матецкий и Соловьев обсуждали похожую тему - музыкальные группы-однодневки и музыкальные группы-явления. Все бы ничего, да вот только в какой-то момент один из них привел в качестве первой британский коллектив MUSE, а в качестве второй - Placebo. Было это за полгода до концерта в Москве, выхода последнего альбома, и, строго говоря, в России о Мьюз знали не так, чтобы многие. Правда, существовали они к этому моменту уже лет десять, если я не путаю, и уже были названы лучшей концертной группой, имели в дискографии три альбома один другого лучше и помирать или распадаться вроде бы не собирались. Про Пласибо писать ничего не буду, они симпатичные, но.. ну короче не надо сравнивать божий дар с яичницей. Они никогда и не претендовали на то, что умеют играть или там..петь. Я тогда был в таком шоке, что даже не знал как реагировать. Ну ладно, не понимают два, кажется, неглупых мужика, ну что теперь. И вот проходит полгода, грохочет четвертый альбом, грохочет, прокатываясь, концерт в Москве, и что бы вы думали? По радио я опять слышу двух вроде бы неглупых мужиков, Соловьева и Матецкого, которые просто..забыли как полгода назад они говорили о том, что Мьюз это группа-однодневка. Брызжа слюной от восторга и перебивая друг друга они рассказывают, что вот она, группа!, вот они - почти живые классики!, вот, вот, вот! Ок, прозрели и то хорошо. Ок, за базар не отвечают - ну что с них взять. Но я эту историю рассказал вот к чему. Любые прогнозы в данной области и попытки объяснить причины популярности - они, скажем так, спорны. Ошибаются и профессионалы, что уж говорить об любителях? Рецептов нет, просто нет. Неокторые игры дохнут как мухи, некоторые держатся годами - и при этом на них на всех происходит примерно одно и то же. Почему-то на одном проекте игроки терпят и хамство и невнимание и пропадание администрации, а на другом скопом сваливают из-за любого чиха. Почему-то одни взлетают, другие нет. А я думаю, вопрос тут в удаче. Не в работоспособности и тд, а именно в удаче.
Ember: Хм, по-моему где-то уже обсуждали эту тему, вскользь. Ну да если и повторюсь ничего страшного. Так вот. По мне так все зависит от админов. Есть у них желание тащить и развивать проект - значит, он будет жить. Нет желания или времени - значит, долго не протянет, и удача здесь не при чем. Разве что делать очередной форум по популярному фендому, вот тут толика удачи кроме работоспособности должна приложится. Kyle пишет: Почему-то на одном проекте игроки терпят и хамство и невнимание и пропадание администрации Смутно в это верится. Либо игра уже раскручена и игроки держатся уже просто по привычке.
Ego: Ember пишет: По мне так все зависит от админов. Есть у них желание тащить и развивать проект - значит, он будет жить. а вот не соглашусь) знаю игру, где администрация не раз менялась, пропадала, а игра живет не первый год уже) и игра то по авторскому сюжету кстати)))
Ember: Ego Значит, это как раз тот случай: Ember пишет: игра уже раскручена и игроки держатся уже просто по привычке. То есть независимо от администрации. Ну меняется там кто-то и меняется, не сносят форум и ладно.
Ego: Ember ладно, а параметры "раскрученности" игры тогда?) как за один день рушатся и хорошо раскрученные игры я тоже видел))
Ember: Ego пишет: параметры "раскрученности" игры тогда? Так, навскидку: - среднеактивная/активная игра в течении полугода - независисмость сюжета от администрации. То есть если админ пропадет/сменится а сюжет линейный, игроки должны знать что делать. Либо накрутить своего, если мир позволяет. + Мир все-таки должен быть авторским и потенциально интересным. Не всем конечно, но определенному кругу игроков, которые согласны буду в него вцепиться и тащить хотя бы потому, что других таких нет. Да, есть и ГП и Сумерки и прочие фендомы, некоторые форумы которых держаться долго. Но если админ на таких плюнет на игру - 99,99% имховых процентов, форум вскоре рухнет. Если сложился определенный костяк игроков так вообще замечательно для любой тематики.
Ego: Ember пишет: Если сложился определенный костяк игроков так вообще замечательно для любой тематики. вот это кстати основная причина развала большинства игры, которые я видел: сплоченный костяк игроков )
Ember: Ego Я скорее даже не о десятке-другом сплоченных игроков, скорее о, как бы это объяснить. Они неоябзательно должны ходить/уходить строем, они могут и не общаться вообще и играть независисмо друг от друга. По одиночке, группами 2-3 человека, НО все эти полгода-год, может с перерывами но на одной и той же игре кроме всех прочих. И вот это будет настоящий костяк игры, даже если они все будут поодиночке, главное чтобы у них сохранялось желание играть в предложенную тематку. Поэтому развала и не будет, никто массово не свалит, растоптав остатки форума. То о чем ты говоришь это имхо не костяк, это просто группа игроков. Они могут прийти, поиграть месяц и свалить, то есть не в количестве время, а в продолжительности.
Kyle: Ember пишет: Смутно в это верится. Либо игра уже раскручена и игроки держатся уже просто по привычке. А откуда оно возьмется привычка то?.. неее.. звучит верно, а на практике не работает) Ego пишет: а вот не соглашусь) знаю игру, где администрация не раз менялась, пропадала, а игра живет не первый год уже) и игра то по авторскому сюжету кстати))) Я примерно это и имел в виду. Видел впахивающих админов у которых ничего не работало. Видел ничего не делающих, а игра - живет! И уровень был разный. И вообще я со всеми Вашими аргументами согласен. ТЕОРЕТИЧЕСКИ должно быть так, как говорит Эмбер. А на практике - не так. Ну вот не так и хоть тресни. А значит, я вывожу из этого только одно условие - удачу. Ну или случайностью ее можно назвать.
Kyle: Ember пишет: Я скорее даже не о десятке-другом сплоченных игроков, скорее о, как бы это объяснить. Они неоябзательно должны ходить/уходить строем, они могут и не общаться вообще и играть независисмо друг от друга. По одиночке, группами 2-3 человека, НО все эти полгода-год, может с перерывами но на одной и той же игре кроме всех прочих. И вот это будет настоящий костяк игры, даже если они все будут поодиночке, главное чтобы у них сохранялось желание играть в предложенную тематку. Поэтому развала и не будет, никто массово не свалит, растоптав остатки форума. Что-то это все как-то неконкретно. ) И кстати, ничего не скзаано о том, как этого добиться.
Эжен Данте: Позволю себе быть очень серьёзной. *улыбнулась* К созданию, развитию и ведению игры применимы все те же законы и понятия, что в маркетинге применяются для описания жизненного цикла товара. Даже несмотря на то, что ролевой форум как правило некоммерческое произведение и товаром строго говоря не является, но "рынок", конкуренция и многое другое для ФИ существует. Так что игра проходит классические стадии: (0) Разработка 1) Вывод 2) Рост 3) Зрелость 4) Насыщение 5) Спад (6) "Смерть" Проанализировав форум на каждом этапе жизненного цикла, можно сделать выводы об причинах успеха/провала, выявить ошибки. Понятно, что есть какие-то очевидные факторы, типа тех же "упёртых админов", есть факторы случайные, уникальные ситуации, но в процессе анализа можно выявить и неочевидные закономерности.
Ego: Ember не а, я говорю именно о костяке групп как таковых на играх не бывает максимум что бывает - две враждующие группировки и все остальные либо примыкают к ним, либо гордо демонстрируют нейтралитет и не связываются Kyle пишет: Видел впахивающих админов у которых ничего не работало. Видел ничего не делающих, а игра - живет! И уровень был разный. *покивал*
Kyle: Эжен Данте Выделите! Давайте конкретно. Понятно, что ролевые живут по законам рынка так же как по законам небольшого сообщества. Я еще и по секрету скажу - по законам субкультур они тоже живут. Вот только законы жизни последних так никто пока и не сформулировал толком. Ну не получается. Вот вроде есть все необходимое для популярности, а не популярна и точка. А проходит двадцать лет и глядь - бурный взлет. Так что хватит общих слов. Дайте мне факты!
Ego: Эжен Данте конкретный пример?)
Ember: Ego пишет: групп как таковых на играх не бывает максимум что бывает - две враждующие группировки и все остальные либо примыкают к ним, либо гордо демонстрируют нейтралитет и не связываются Бывает, бывает, как и в любом коллективе. И я всегда попадаю именно в такие коллективы, где нет враждующих группировок, все сохраняют нейтралитет между своими группами 1-4 человека. Тут же еще позиция администрации имеет одно из определяющих значений, все-таки именно администратор задает ход форума и общения на нем. Конфликты могут быть между конкретными игроками, но потом все остывают и как-то пофигу, общаются дальше. Kyle пишет: Что-то это все как-то неконкретно. Ну я не претендую на звание админа игры-долгожителя, просто раз уж разговор зашел о костяках говорила как раз о своих игроках. Kyle пишет: ничего не сказано о том, как этого добиться. А в том посте не поставлено было целью сказать как этого добиться. Вообще либо это есть, либо нет. И вопрос наверное более глубокий.
Ego: Ember тогда это не костяк)
Kyle: Ember пишет: А в том посте не поставлено было целью сказать как этого добиться. Вообще либо это есть, либо нет. И вопрос наверное более глубокий. Я ничего не понял. Раз более глбокий, то чем вам слово удача не угодило? Ну судьба, хорошо. Куда глубже? Ember пишет: Тут же еще позиция администрации имеет одно из определяющих значений, все-таки именно администратор задает ход форума и общения на нем. Это так в пятидесяти процентов случаев. Почему Вы в упор не считаете игры где администратора или толком нет или он не заметен? Или самоустраняется? Или еще как? А такие игры есть и их немало.
Эжен Данте: Ego, Kyle, господа, факты чего вас интересуют? Масштабное исследование? Пример успешного форума, существующего по "законам рынка" или чудесное долгожительство вопреки всему? Лично я вообще считаю, что форум просуществовавший больше полутора лет, не переживший при этом серьёзного реформирования, не "бравшие паузу" или не перешедшие к сезонной системе - это не долгожитель, а зомби. На меня они производят исключительно гнетущее впечатление болота.
Ember: Эжен Данте Слишком большая привязка к рынку и экономике. Имхо, для ФРИ оно неприемлимо вкорне, а общие закономерности можно найти и между шкафом и штопором. Эжен Данте пишет: Проанализировав форум на каждом этапе жизненного цикла, можно сделать выводы об причинах успеха/провала, выявить ошибки. А как можно анализировать и выяалять ошибки, не являясь администратором? Телепатии нет, и почему пошел спад и закрытие форума часто известно только единицам и то, которые в этом участвовали.
Kyle: Эжен Данте Общие слова. Ну мы с товарищем Эго ждем хоть каких-нибудь фактов, ну хоть малюсепусечиного факта. А то просто, извините, вода. А потом и вовсе Ваши ощущения.. которые конечно интересны, но в основном Вам и никак фактами зваться не могут и к делу отношения не имеют. Вы сами говорили что побудете серьезной - вот и побудьте, пожалуйста. Но если сложно, я могу помочь с вопросами. Вот для начала всего два. 1. Все стадии обязательно проходит игра? Любая? именно в таком порядке? 2. какие общие закономерности кроме собственно стадий можно выделить у любых двух игр? ну хотя бы теоретически, без верификации, навскидочку?
Kyle: Ember пишет: Слишком большая привязка к рынку и экономике. Имхо, для ФРИ оно неприемлимо вкорне, да нет, почему.. приемлимо. Просто законы сложнее. /шепотом/ потому что социология а не экономика!
Ember: Ego пишет: тогда это не костяк Костяк, костяк. Просто мы в эти слова вкладываем разные смыслы. Для меня костяк это те, на ком держится игра, а не просто сплоченная относительно большая группа постоянных игроков. Kyle пишет: то чем вам слово удача не угодило Удача, судьба... Может быть, но это слишком общие слова. Магия еще можно сказать, но мой мозг сегодня утром мыслит слишком рационально, что бы эти слова мне угождали. Kyle пишет: Почему Вы в упор не считаете игры где администратора или толком нет или он не заметен? Или самоустраняется? Потому что смысла нет в таких играх, имхо. То есть одно дело когда администратор не заметен в плане "появляется только когда надо", и совсем другое - когда постоянно исчезает, забивает на игру и тп. Это не игра а хрен знает что тогда на мой взгляд.
Ego: Эжен Данте и то и другое и третье, конкретику давай в общем ; ) растекаться мыслию по древу неинтересно)
Ember: Kyle пишет: да нет, почему.. приемлимо. Просто законы сложнее. /шепотом/ потому что социология а не экономика! *так же шепотом* когда хотят сказать что-то умное - говорят "рынок" и "экономика", а потом как правило начинается притягивание за уши, как будто других экономистов на форумах нет. Если это не тот случай - извиняюсь, но спорить и так же требовать конкретики буду. И да, скорее социология.
Ego: Ember дык в том и прикол, что игра может держаться на одном, абсолютно одном человеке ) и этот человек может и не быть админом) Ember пишет: То есть одно дело когда администратор не заметен в плане "появляется только когда надо", и совсем другое - когда постоянно исчезает, забивает на игру и тп. Это не игра а хрен знает что тогда на мой взгляд. вот не поверишь, но и во втором случае игры живут и даже бывают качественными)
Kyle: Ember Ага. Поэтому вместо общего слова, скажем "судьба" ваш рациональный ум предлагает вариант о том, что "вопрос более глубокий". Я понял.) Ember пишет: Потому что смысла нет в таких играх, имхо. То есть одно дело когда администратор не заметен в плане "появляется только когда надо", и совсем другое - когда постоянно исчезает, забивает на игру и тп. Это не игра а хрен знает что тогда на мой взгляд. Это странный подход. Если хотите анализировать только то, что Вам нравится, никогда не получите полной картины мира. Явление есть? Есть. И дело не в смысле, не в удовольствии, не в чем-то еще. Надо понять как оно работает и тогда станет проще разобраться с тем как работает то что вам нравится. А то свалили все на админов - и раз за разом люди зря вкалывают и зря бьются. Тоже теория, только никакой критики не выдерживает.
Kyle: Ember да точно социология - небольшие сообщества в рамках большого сообщества субкультуры ФРИ в общем. Интересная структура, мало где такую еще найдешь, чтобы и каждый форум был одновременно отдельным сообществом и частью более глобального явления. Похоже не на улей даже а на молекулярно-атомное что-то, но в физике я дуб. А то что у всего есть рождение, рост, развитие, угасание и смерть оно понятно.
Kyle: Ego пишет: вот не поверишь, но и во втором случае игры живут и даже бывают качественными) /кивает-кивает/
Ember: Ego пишет: но и во втором случае игры живут и даже бывают качественными Верю. Но в чем прикол играть, когда элементарный баг форума, который может исправить только админ которого нет, может испортить всю игру к чертям собачим? Да, любой форум может внезапно быть закрыть, даже здесь на борде недавно такое наблюдалось. Но риски, риски больше. Ego пишет: игра может держаться на одном, абсолютно одном человеке ) и этот человек может и не быть админом Может быть, при определенной тематике. Чтобы авторский мир, в суть которого и сам создатель врубает с трудом, успешно существовал под чьей-то эгидой - нет. Может это уже будет другая игра, но не оригинал.
Ember: Kyle пишет: поэтому вместо общего слова, скажем "судьба" ваш рациональный ум предлагает вариант о том, что "вопрос более глубокий" Ремарка - рациональный только сегодня утром Но это уже отсыл к теологии, судьба и все прочее. Kyle пишет: Интересная структура, мало где такую еще найдешь, чтобы и каждый форум был одновременно отдельным сообществом и частью более глобального явления. Вот и я про это. Поэтому и коробят паралелли с рынком, который тут вообще ни сбоку ни сзади пристроится не может.
Kyle: Ember А реплику Вы тоже сегодня утром подали) Не катит))) Нет, телогия - это наука о божестве, при чем тут слово "судьба"?)) Ember пишет: Вот и я про это. Поэтому и коробят паралелли с рынком, который тут вообще ни сбоку ни сзади пристроится не может. Да в том и дело, что может! Но только понять надо как его пристраивать.
Ember: Kyle пишет: телогия - это наука о божестве, при чем тут слово "судьба"? И то и другое - высшие материи. И так же можно спорить о существовании божественного либо судьбы, так и тут - только о судьбе и более рациональном. Kyle пишет: Да в том и дело, что может! *вздыхает* каким местом? Вот каким местом рынок может пристроится ко ФРИ?
Kyle: Ember Мда.. ничего не понял. Но спорить не буду. Ember пишет: *вздыхает* каким местом? Вот каким местом рынок может пристроится ко ФРИ? Есть продукт-услуга. Он весьма специфический, да, ну и что? Есть конкуренция. Есть период жизни товара-услуги. Телевидение тоже как бы бесплатное, а законам рынка ой как подчиняется. Вот например ресурс на котором содержатся форумы только условно-бесплатны, реклама ж есть.
Эжен Данте: Ember, можно и анализировать являясь игроком. Нельзя - просто посмотрев главную страницу и прочитав правила, рекламное обращение etc. Закономерности есть. В любой сфере (маркетинг, написание книг, создание форумов, варка борща или сборка пулемёта.. что угодно) у нас есть знания практики и теоретическая база. Я попыталась предложить теорию. С практикой тут вроде все знакомы. Понимаю, что Вас сейчас в первую очередь интересует как одно с другим соотносится. Но если я скажу, что знаю форум который... мне тут же скажут, а кто его знает, какие там нюансы ещё были. Для примера нужен пример, который бы был известен всем. Kyle, за "выводом" может последовать сразу "смерть". Что очевидно в случае неудачи. Для форума-долгожителя - да, кроме тех случаев когда успешный форум закрывается например "мастерским произволом", минуя спад. Ну помимо этого существуют сезонные колебания посещаемости, которые на общую картину форума-долгожителя не влияют. Опять-таки, реформа игры может "обновить" цикл. Но ознакомившись с форумом можно определить на каком этапе он находится. Единственный нюанс - для кого-то живой форум - это 10 человек/постов в сутки, для кого-то 1, а для кого-то 100. Что считается успехом, жизнью? И всё это не отрицает наличия этапов. Всякая теория на практике так и выглядит. Закономерность? Ну вот например: на форуме со сложным авторским (админским) миром никогда не будет фактического онлайна больше 50 человек (игроков, не персов) в сутки. Нет, я сама могу представить теоретическую ситуацию, при которой эта закономерность нарушится, но сейчас только в теории. Или Вы такие форумы знаете?
Ego: Ember пишет: Чтобы авторский мир, в суть которого и сам создатель врубает с трудом, успешно существовал под чьей-то эгидой - нет. Может это уже будет другая игра, но не оригинал. дык авторский мир на то и авторский, что бы менятся в логических пределах ) если мир неизменен - это канон)) Ember пишет: Верю. Но в чем прикол играть, а хз, но играют же))
Эжен Данте: Kyle пишет: потому что социология а не экономика! *тоже шёпотом* А кто вам сказал, что по-моему тут _только_ экономика? Я за синергетику *заговорщически*
Ember: Kyle пишет: Телевидение тоже как бы бесплатное, а законам рынка ой как подчиняется. Вот например ресурс на котором содержатся форумы только условно-бесплатны, реклама ж есть. Форумы, хостинги - это да, это рынок, конкуренция и все прочее. НО сами игры? Экономика и рыночные отношения подразумевают получение финансовой выгоды. В играх ее нет, поэтому те слова к ним неприменимы.
Kyle: Эжен Данте Вот с ньюансом выходит ерунда какая-то. Что значит "для кого-то"? Для исследователя? игрока? Админа? Для самого форума? Потому что этот вопрос не терпит субъективности иначе определить этап вообще невозможно будет. Потому что три человека кому-то покажутся наплывом, а кому-то спадом. Должна быть формула) Эжен Данте пишет: Закономерность? Ну вот например: на форуме со сложным авторским (админским) миром никогда не будет фактического онлайна больше 50 человек (игроков, не персов) в сутки. Кто такое сказал? Из чего сделан такой вывод? Как определяется "сложность" авторского мира? Вот если бы вы написали "с большой матчастью", было бы конкретнее. А так я, может, вертеп считаю сложным миром. Авторский да. Что касается игроков.. а сами посмотрите: http://vertep.mybb.ru/ И это НЕ самый посещаемый форум.
Kyle: Эжен Данте пишет: *тоже шёпотом* А кто вам сказал, что по-моему тут _только_ экономика? Я за синергетику *заговорщически* А Вы о ней не упоминали. И вообще сразу про рынок заговорили и только. Ember пишет: Форумы, хостинги - это да, это рынок, конкуренция и все прочее. НО сами игры? Экономика и рыночные отношения подразумевают получение финансовой выгоды. В играх ее нет, поэтому те слова к ним неприменимы. какой-то странный взгляд на проблему. А передачи на ТВ какую выгоду приносят создателям? ну кроме зарплаты, скажем? Нет, там те же законы и они сложные - вот уж тут со мной даже не спорьте. Принцип тот же - почти. Денег для мастеров популярных игр только пока нет, но это мне кажется связано больше не со спецификой ФРИ, а со спецификой интернета. Придумают как брать деньги за интернет СМИ, и ролевые придумают как юзать в этом духе.
Ember: Эжен Данте пишет: можно и анализировать являясь игроком. Если икрок тесно близок к администрации - да, иначе - нет. Только догадки. Догадки тоже анализы, но часто ошибочные. Эжен Данте пишет: Но если я скажу, что знаю форум который... мне тут же скажут, а кто его знает, какие там нюансы ещё были. Вот и я про это. Так что о каком анализе может быть речь? Порой двое админов-то не могут понять какого черта форум пошел на спад, что говорить об игроках и тем более сторонних наблюдателях. Эжен Данте пишет: Но ознакомившись с форумом можно определить на каком этапе он находится. Единственный нюанс - для кого-то живой форум - это 10 человек/постов в сутки, для кого-то 1, а для кого-то 100. Что считается успехом, жизнью? Да, то есть получается анализ этапов - дело исключительно субъективное и один и тот же форум для 10 разных людей будет находится на 10 разных этапах. И не стоит забывать что кроме смерти бывает просто спад или заморозка, за которыми последует не смерть а подъем. Эжен Данте пишет: Закономерность? Ну вот например: на форуме со сложным авторским (админским) миром никогда не будет фактического онлайна больше 50 человек (игроков, не персов) в сутки. Это разве закономерность? Таких закономерностей можно тыщу понадергать и ни одна из них не будет настоящей.
Ember: Kyle пишет: А передачи на ТВ какую выгоду приносят создателям? ну кроме зарплаты, скажем? Зарплата уже материальная выгода. Значит, конкуренция, экономика и прочее имеет место быть. Конкурировать за количество игроков - как минимум странно. Бесполезный выброс энергии.
Ego: Kyle пишет: http://vertep.mybb.ru/ И это НЕ самый посещаемый форум. у вас устаревшие данные, сей форум полгода держится на первой странице палантира, там сортировка как раз по посещаемости)
Kyle: Ember Еще раз. Все дело в неапаханности интернета, а не в том, что ФРИ такие особенные. И конкуренция за игроков есть, вот хоть мастеров игр по канонам спросите. И когда реклама в сети станет более разумная, вполне может начаться второй этап развития ФРИ, когда количество игроков - популярность форума - будут оплачиваться. И это изменит в них минимум, потому что они и так уже почти функционируют по этим законам. Сам факт наличия рекламы (я имею в виду, рекламы ролевых друг у дружки) об этом вопит.
Kyle: Ego Это он сейчас не самый посещаемый, я думаю. И вообще палантир нерепрезентативен - там далеко не все форумы представлены и выборка их случайной может быть названа только с перепою)
Kyle: Я это уже делал - повторюсь - http://heavenschool.mybb.ru/ Он правда не сложный авторский, ага. Но все равно может разбить некоторые иллюзии, которые иногда складываются, будто ролевые - место сугубо камерное.
Ego: Kyle ну еще б, после того как сделали его клон и перетащили туда половину игроков) а палантир не объективен, я не спорю, но хоть какую-то картину он дает в отличии от других топов
Ember: Kyle пишет: вполне может начаться второй этап развития ФРИ, когда количество игроков - популярность форума - будут оплачиваться Да, а через миллиард лет солнце погаснет, ага. Это я к тому, что когда будет - тогда будет, пока анализ успешности форума с экономической точки зрения представляется мне очень слабо реализуемым, ввиду субъективности взглядов "анализаторов". А там где субъективность - точные науки неприменимы.
Эжен Данте: Ego, а хотите, я перейду на личности? *ласкает взглядом топор* Куда уж конкретнее получится. Ember, я не экономист. И проблема не в том, что законы и системность к ФИ неприменимы, а в том, что ФИ как явление требует собственной теоретической разработки. На уровне даже не чьих-то дипломов или курсовых, а диссертации. А дальше следует вопрос: а зачем нам такие сложности? Если сложности не нужны, то можно смело признавать, что это всё удача, случай, Судьба или происки Ктулху. Тогда у нас выходит классическое: "я не знаю откуда берётся огонь, значит это всё духи". Физическое объяснение горению тоже ещё чёрте-когда придумали, но ведь "неизученное" не означает автоматически "необъянимое". Но до тех пор мы (я в частности), так и будем бегать "по верхушкам", предлагая экономическую, физическую или там поэтическую терминологию. И да, я не готова положить годы на реальные исследования. И в ряд ли кто-то ближайшее время на такое сподобится. А до тех пор мы только и сможем, что сказать, что вот этот форум хорошо получился, а этот не пошёл у игроков. И всегда можно сказать: ну им же просто повезло! Собственная система нужна.
Kyle: А вот еще.. более скромно - но зато тематика куда специфичнее. http://dogshistory.mybb.ru/
Ember: Эжен Данте пишет: я не экономист. Вот, с этого и нужно было начинать, все, у меня по вопросам анализов вопросов больше нет. Эжен Данте пишет: Ego, а хотите, я перейду на личности? Так быстро? *расстраивается*. Флуд и личности - в сад.
Ego: Эжен Данте хочу )) *погладил топор рукой, вздохнул показательно*))
Kyle: Ego Только картину того как обстоят дела с теми кто на нем отметился. Тоже статистика, но очень спорная с точки зрения вяления ФРИ в целом. Ember Пфх! А кто говорит об экономической успешности? Говорят только о законах рынка, которые, так уж вышло, применимы. Только внимательно надо применять. Эжен Данте пишет: И проблема не в том, что законы и системность к ФИ неприменимы, а в том, что ФИ как явление требует собственной теоретической разработки. На уровне даже не чьих-то дипломов или курсовых, а диссертации. А дальше следует вопрос: а зачем нам такие сложности? Если сложности не нужны, то можно смело признавать, что это всё удача, случай, Судьба или происки Ктулху. Тогда у нас выходит классическое: "я не знаю откуда берётся огонь, значит это всё духи". Физическое объяснение горению тоже ещё чёрте-когда придумали, но ведь "неизученное" не означает автоматически "необъянимое". Но до тех пор мы (я в частности), так и будем бегать "по верхушкам", предлагая экономическую, физическую или там поэтическую терминологию. И да, я не готова положить годы на реальные исследования. И в ряд ли кто-то ближайшее время на такое сподобится. А до тех пор мы только и сможем, что сказать, что вот этот форум хорошо получился, а этот не пошёл у игроков. И всегда можно сказать: ну им же просто повезло! Собственная система нужна. Но это Вы пришли с макетом и серьезностью) И как бы только что озвучили мою же мысль, высказанную в первом ответе. Мне лестно конечно, но это ж слив спора( А было так интересно.
Kyle: Ember А Вы экономист?
Ember: Kyle пишет: но зато тематика куда специфичнее. Кстати. На самом деле, встречала приличное количество ролевых по "животной тематике", с большим он-лайном, количеством игроков в целом, нормальными игровыми постами и прочим. Но рискну предложить, что подавляющее количество участников люди довольно-таки юные, не обремененные заботой о достижении материальных благ и способные большую часть своей энергии отдавать ролевым в ущерб реаловой жизни. Так может поэтому такие ролевые живут долго и успешно?
Ego: Kyle я б поспорил) это все равно как смотреть популярность фильма по купленным билетам: в первое время ради интереса и по активной рекламе идут все, кто ни попадя после ознакомления и метода "сарафанного радио" - только те, кому интересно, либо те, кто в танке)
Ember: Kyle пишет: А Вы экономист? Да, по образованию. А по работе имею достаточное представление о рынке, конкуренции и прочем.
Румяный_Критик: Kyle вяления ФРИ Новинка от МакДоналдс: "Вяленая картошка фри"!
Эжен Данте: Kyle, Вертеп прекрасен как форум. Но мир там несложный - "наш мир, наше время". Там разве что надо Розенталя почитать, если не хочется, чтобы господин Герман устроил ликбез публично, но это касается администрирования ресурса, а не мира. Под сложностью мира я понимаю насколько реалии игры доступны понимаю стороннего человека. Видимо, это и есть матчасть в Вашей терминологии. Ember, а тут мы подходим к следующему вопросу: позиционирование. И да, опять экономический термин. Если мы исходим из того, что каждый админ хочет на форум посещаемость 100+, то критерий анализа очевиден. Если нет, возвращаемся к вопросу разработки теории ФИ, а конкретно к классификации игр.
Ember: Эжен Данте пишет: позиционирование. Вот, позиционирование ко фри можно применить. И не только картошке-фри. Эжен Данте пишет: Если нет, возвращаемся к вопросу разработки теории ФИ, а конкретно к классификации игр. Вот, вернемся к вопросу о разработке, поскольку посещаемость +100 не для всех форумная самоцель. И?
Эжен Данте: Kyle, ну уж простите, что я не самодур, уверенный в том, что сложное явление можно разложить на таблицу умножения. Вы увидели предложение спора там, где его не было базово. Мне интересно искать объяснения в смежных (или не очень) областях, но я не отрицаю, что они не идеальны. Но, кстати, предложенная мной закономерность сложных, матчастных миров ведь действительно существует. Из очевидного правила, что "вход" в мир требует больших усилий от игрока.
Ember: Эжен Данте пишет: сложных, матчастных миров А что считать сложным и матчастным миром? Или опять, субъективность?
Эжен Данте: Ember, и может быть целая сотня оснований для классификации. Ну самые общие примеры мы видим как раз на каталогах фэндом/ориджинал/псевдо-реальность atc А вообще тут лучше проводить параллель с классификацией книг. Книги классифицируют: по предмету, по жанру, по целевому назначению, по целевой аудитории и так дале, но это базовые характеристики. Ответы на вопросы "что? как? для чего? для кого?" Жанр и целевую аудиторию можно определить для игры, целевое назначение почти всегда одно - развлечение. Могу подумать о конкретных категориях, но не раньше вечера субботы. Очевидно, что для форумов существует понятие рейтинга. Вот вам ещё одна классификация. И их может быть ещё сто, но из них мы можем выбрать те основания деления, которые важны для ФИ и тогда, охарактеризовав конкретный форум по каждому основанию, получим видотипологическую характеристику форумов. А знание "что-как-для чего-для кого" даёт возможность не растекаться мыслью по древу и создать не "что получится", а то, что надо. Могу разобрать по этому принципу тот же Вертеп, если интересно.
Ember: Эжен Данте А если говорить о классификации по теме топика, как оно относится к: Почему люди готовы играть по одной тематике годами? Что делают админы (хотя на первый взгляд, они ничего особенного не делают), чтобы форум жил? Почему не выживают вторые? Чего им не хватает?
Эжен Данте: Ember пишет: А что считать сложным и матчастным миром? Есть ряд критериев (объективных) сложности мира. Сразу оговорюсь, что сейчас выдам не все, но как пример: В первую очередь это похожесть на реальный мир (регион, время, культура). Во-вторых, требует ли вхождение игрока в мир получения дополнительных знаний. Вот мир с собаками (ссылка здесь указана) не требует дополнительного самообразования для начала игры. Дальше, конечно, кто-то может заморочиться зоологией, психологией стаи и прочим, но базово этого не требуется.
Эжен Данте: Ember пишет: Почему люди готовы играть по одной тематике годами? Это как раз несложный вопрос... есть "вечные" темы ролевых отвечающие "вечным" потребностям игроков. Тот же Вертеп: "садо-мазо-гей-бордель" это классика жанра. Почему эта тема жива? Да по тому что многим хочется чтобы вроде и ирга с персонажами на форуме, а в то же время опустить эпизод "знакомство-ухаживание-цветы-конфеты" на пренебрегая при этом логикой. Простота социальной идентификации. Конечно, на популярный форум подтягиваются и игроки-сюжетники и игроки-нонкоформисты, желающие даже в борделе быть "другими". Но расширение аудитории за счёт них не меняет базовой характеристики. Вы сами знаете, что "идеальный покупатель" не похож на всех покупателей товара вообще. Господин Герман сделал форум для отыгрыша постельных сцен между мужскими перонажами и честно об этом заявил. Часть "потенциальных клиентов" при этом отфильтровал, обращая большое внимание на грамотность. *перевела дух* Нон-стоп это тяжело, но и на остальные вопросы я постараюсь Вам ответить в рамках своего понимая *улыбнулась*
Ember: Эжен Данте пишет: требует ли вхождение игрока в мир получения дополнительных знаний. Так оно на каждой игре практически требуется, дополнительное знание. И везде надо вникать. Эжен Данте пишет: Да по тому что многим хочется чтобы вроде и ирга с персонажами на форуме, а в то же время опустить эпизод "знакомство-ухаживание-цветы-конфеты" на пренебрегая при этом логикой. Но это же необязательно делать только на играх бордельной тематики. Логика человеческих взимоотношений не обязательно включает в себя конфеты-букеты перед тем самым, значит, не в кажущейся простоте отношений на борделях дело. Эжен Данте пишет: Вот мир с собаками (ссылка здесь указана) не требует дополнительного самообразования для начала игры. Но это же не значит что каждый слету пошел и смог играть. Это надо иметь определенный взгляд на мир, значит уже сложно.
Kyle: Ember А юным людям еще в школу надо ходить и уроки делать. Нет, они конечно не так заняты как многоуважаемые взрослые люди с высшим образованием и семьей, нуждающейся в прокорме... замечу лишь, что среди присутствующих не вижу одного школьника. Это к вопросу о свободном времени. Может, у них, конечно, еще занятия не закончились, ага. Ember пишет: Да, по образованию. А по работе имею достаточное представление о рынке, конкуренции и прочем. кхм... а ну тогда Вам наверное известно, хотя это относится больше к экономике СМИ, о том, что товаром в случае того же телевидения является не контент, а время зрителя? Что именно его покупает рекламодатель? И что в отношения аудитория-СМИ торгово-денежные отношения практически не присутствуют. Ну и тогда возникает вопрос, какое такое принципиальное различие видите Вы в этой ситуации и в ситуации с ФРИ. Я вижу одно и о нем уже сказал - на ТВ реклама более точечная, ну так у него и история какая. А в Интернете -и не только на ФРИ реклама рассчитана не на ЦА, а на что она рассчитана я понять не могу. Ощущение что идет бестолковый вброс информации пока. Ego Да, но именно так и считается успешность фильма...по сборам. то есть по купленным билетам)) А в чем проблема? Инструмент не ахти, но видимо, всех устраивает. Румяный_Критик Мои опечатки гениальны, я знаю) Эжен Данте Вертеп отвратителен как форум. Это я в ответ на Ваш фломастер, свой решил показать. Значит наш мир наше время - это не сложный авторский мир. Я вторую страницу еще не прочел, ща прочту и узнаю, что есть сложны по-Вашему. Эжен Данте пишет: Но, кстати, предложенная мной закономерность сложных, матчастных миров ведь действительно существует. Из очевидного правила, что "вход" в мир требует больших усилий от игрока. Очевидное правило это в таблице умножения. А тут надо доказывать)) Доказывать например что большие усилия являются фактором препятствующим популярности повсеместной. Да и саму закономерность неплохо бы сформулировать как нибудь кроем слов "есть такая закономерность". А насчет спора, я имел в виду тот лучший вид спора о конкретных вещах из которого может родиться истина. Но Вы ушли в воду.((
Ego: Kyle пишет: Да, но именно так и считается успешность фильма...по сборам. то есть по купленным билетам)) А в чем проблема? Инструмент не ахти, но видимо, всех устраивает. и чем оно отличается от системы палантира? ))
Ember: Kyle пишет: какое такое принципиальное различие видите Вы в этой ситуации и в ситуации с ФРИ Да материальное, материальное различие. И пока не появится материальной выгоды от фри, делать серьезные параллели с рыночными отношениями лично я не вижу смысла. ИМХО, наверное не поддающееся пониманию:))
Kyle: Эжен Данте пишет: В первую очередь это похожесть на реальный мир (регион, время, культура). Оппп! А где все игры тогда по тематике: 2010 год, лето, Москва, двор дома Х по улице У? Или Санкт-Петербург, зима, школа №ххх, 10 А класс? Если следовать указанной Вами чуть ранее версии о том, что чем проще для вхождения в игру тем больше игроков, то таких игр должно быть...да завались! А я что-то не одной не видел. И потом мир может быть очень матчастным - попробуйте реально иностранный колледж отыграть, да там сдохнешь, пока ко всем реалиям привыкнешь. Но они игнорируются. Эжен Данте пишет: А знание "что-как-для чего-для кого" даёт возможность не растекаться мыслью по древу и создать не "что получится", а то, что надо. Адский труд... правда возьметесь?) Без иронии, только прошу, не относите все игры по канону скопом в одну кучу. А то некоторые такие игры больше сближаются авторскими мирами, чем собственно с каноном.
Kyle: Ego А тем, что это значит подсчитать билеты в одном кинотеатре. Оно конечно показательно для кинотеатра, может даже для города. но не для сборов в целом)) Выборка не случайная) Ember Так ща залезу в малознакомую мне область. Хостинги на которых форумы стоят забесплатно работают?)) Мибб, Борда.. из человеколюбия?)
Ember: Kyle пишет: замечу лишь, что среди присутствующих не вижу одного школьника. Это к вопросу о свободном времени. Свободное время у человека лет 13 и 23 (к примеру) - две большие разницы. И рассчитывается оно по-другому, а не потому что "я тут сижу, значит мне больше нечем заняться".
Эжен Данте: Ember пишет: Что делают админы (хотя на первый взгляд, они ничего особенного не делают), чтобы форум жил?Почему не выживают вторые? Чего им не хватает? Этот сложнее, ибо не админом единым жив форум. Уберите от экранов детей и беременных женщин админов Знала я один форум, который поднялся на одном единственном "харизматическом лидере" и админом он не был. Админы были... присутствовали, принимали анкеты, но держался форум не на них. А этот игрок не всем нравился, не создавал общественное мнения, не устраивал троллинга новичков, тихо себе играл свою игру... которая тоже не всем нравилась. Но своим отыгрышем, за счёт его яркости (и, да, спорности) он долгое время задавал настроение всего форума. Так что администрация не решает всего. Но, думаю, личностный фактор немаловажен. Но как раз его, не будучи игроком форума, определить сложно. И, сразу скажу, что на "долгожителях" с частой сменой админского состава на играла, поэтому не знаю, что там с фактором личности. Делят же государства как в зависимости от политического режима на демократические государства, авторитарные государства и тоталитарные государства. В зависимости от формы правления государства на республики и монархии. По господствующей идеологии. Так вот форумы тоже можно классифицировать и по сходным основаниям. И в зависимости от того к какому типу относится форум роль в нём администрации будет различной.
Ember: Kyle пишет: Хостинги на которых форумы стоят забесплатно работают?)) Мибб, Борда.. из человеколюбия? А я где-то уже говорила выше, что я не беру в рассчет именно хостинги, говорю непосредственно о ролевых. Или админ платит деньги за то, чтобы создать и содержать форум на бесплатном хостинге? Нет. И рекламу сам не может поставить, да. Только привлекать игроков и получать нематериально выраженное удовольствие от игрового процесса.
Ego: Kyle так и на палантире не случайная - токо по форумам, которые там зарегились) но внутри этой системы вполне себе статистика)
Raserei: Играю на одной игре, которой уж года три, я только 2 из них играю... что она такое? Реальный мир+ фантастический элемент. Свободный сюжет, при этом админка подкидывает квесты желающим, а кто хочет - яоится по углам, никого насильно в квесты не тащат, и яоиться тоже) Админа два, плюс несколько модераторов, которые в основном, принимают анкеты. Никаких требований к "n строчек", но логичность и обоснованность - да. за этим следят, даже в постах, чтобы пистолеты из воздуха не доставали. Однодневки... к несчастью, игры по непопулярным фэндомам. Просто если админке надоедает, и от нее зависит. да. Огромное значение: адекватность/неадекватность админки. Ни одна игра с заоблачным админским ЧСВ долго не выживала. Тоталитарные режимы долго не живут, как известно. То же касается тоталитарных форумов.
Ember: Эжен Данте пишет: А этот игрок не всем нравился, не создавал общественное мнения, не устраивал троллинга новичков, тихо себе играл свою игру... которая тоже не всем нравилась. Но своим отыгрышем, за счёт его яркости (и, да, спорности) он долгое время задавал настроение всего форума. А все остальные значит были блеклыми или играли неинтересно? Просто когда говорят "он яркий" = все остальные нет? Тогда да, форум держится не на админах, но тогда либо все остальные так себе игроки (значит грош цена форуму по классификации), либо ценность и значимость того игрока завышена.
Эжен Данте: Kyle пишет: Вертеп отвратителен как форум. А можно с этого момента по подробнее? Мне интересны оттенки этого фломастера в Вашем "оптическом аппарате" *смеётся* Kyle пишет: Оппп! А где все игры тогда по тематике: 2010 год, лето, Москва, двор дома Х по улице У? Или Санкт-Петербург, зима, школа №ххх, 10 А класс? Если следовать указанной Вами чуть ранее версии о том, что чем проще для вхождения в игру тем больше игроков, то таких игр должно быть...да завались! А я что-то не одной не видел. А тут работает принцип обратный... Ну типа как центробежная и центростремительная сила в физике (да, чёрт возьми, я опять тяну термины откуда попало )*посыпает голову пеплом* Людям не интересно играть в "тупо реальность". В большинстве своём не интересно. Я не вешаю ярлыков. Но признайте, что ролевая про твой подъезд, когда надо соблюдать все реалии "нашей Раши" (Белоруси/ Украины/Латвии и т.д. - нужное подчеркнуть по региону проживания) мало кого увлекает. Ну старое геймерсоке: "реальность хреновая игра, но графика в ней зашебись". Мы всё равно хотим "сказки", про "тридевять земель", про героев, про необычных людей. Но в то же время не хотим напрягаться. Да и зачем? Мы же развлекаемся вроде как... так вот на стыке "далёкой страны" и "поменьше учить" и рождаются ролёвые на общеизвестном материале. Это один из аспектов. Например, фэндом "Гарри Поттра" не только широко известен, но и увлекает людей какими-то своими особенностями. Но это на ещё один отдельный разговор.
Kyle: Ember Да, правда?))) Ember пишет: А я где-то уже говорила выше, что я не беру в рассчет именно хостинги, говорю непосредственно о ролевых. Или админ платит деньги за то, чтобы создать и содержать форум на бесплатном хостинге? Нет. И рекламу сам не может поставить, да. Только привлекать игроков и получать нематериально выраженное удовольствие от игрового процесса. Ага. А запуская передачку на ТВ, продюссер платит ТВ чтобы его поставили в сетку вещания?) или привлекает ЦА самолично? Ego пишет: так и на палантире не случайная - токо по форумам, которые там зарегились) но внутри этой системы вполне себе статистика) Ну так и я говорю. статистика палантира только по палантиру. неплохо, но из-за неслучайности выборки нет информации о том как дела обстоят в сообществе в целом. а это было бы интереснее.
Raserei: *будет или нет яойно-слэшерный холивар? раз тут уж Вертеп помянули?*
Эжен Данте: Ember, на первых парах этот игрок был как арктический ледокол в лягушатнике. И я готова ответить за эти слова перед людьми, если меня придут бить. *смеётся* Потом форум в плане "средней температуры по больнице" вырос в плане игроков, но в начале всё было именно так. Да и потом... День форумчан начинался с того, что они ходили смотреть на отыгрыш этого человека. Заглядываешь в статистику, а три-четыре человека из десятка проглядывают тему. Но уточню, я не говорила, что это хороший форум, если что.
Ego: Kyle пишет: Ну так и я говорю. статистика палантира только по палантиру. неплохо, но из-за неслучайности выборки нет информации о том как дела обстоят в сообществе в целом. а это было бы интереснее. а в целом набрать и не удастся, к сожалению =\ Raserei не Вертепом единым ... )))) не будет холивара тут на эту тему) ибо не по сабжу)
Kyle: Эжен Данте Я уже устал его ругать. Вкратце - логика сдохла на моменте зарождения. Никаких представлений администрации, например, ни о Франции ( на кой хрен было вообще тогда страну называть?), ни о житии-бытии богатых и успешных. Анкеты некоторые без слез нельзя читать - женские представления об устройстве не только мужского организма, а организма вообще пугают. Пафосные изнасилованные характеры. Но хуже всего дела с логикой, конечно. Ничего общего с реальным миром, некоторые фентези и то реалистичнее. Эжен Данте пишет: А тут работает принцип обратный... Ну типа как центробежная и центростремительная сила в физике (да, чёрт возьми, я опять тяну термины откуда попало )*посыпает голову пеплом* Людям не интересно играть в "тупо реальность". В большинстве своём не интересно. Я не вешаю ярлыков. Но признайте, что ролевая про твой подъезд, когда надо соблюдать все реалии "нашей Раши" (Белоруси/ Украины/Латвии и т.д. - нужное подчеркнуть по региону проживания) мало кого увлекает. Ну старое геймерсоке: "реальность хреновая игра, но графика в ней зашебись". Мы всё равно хотим "сказки", про "тридевять земель", про героев, про необычных людей. Но в то же время не хотим напрягаться. Да и зачем? Мы же развлекаемся вроде как... так вот на стыке "далёкой страны" и "поменьше учить" и рождаются ролёвые на общеизвестном материале. Да не, что термины тянете это нормально. а вот что находу ориентируетесь даже хорошо. Только вот за слова Мы все хотим то, но не хотим это, нужно отвечать. Про всех вы сказать так просто не имеете права. Иначе бы игр с длинной матчастью вообще не было.
Ember: Kyle пишет: Да, правда? Что правда? *запуталась в собственном вранье*:))) Kyle пишет: А запуская передачку на ТВ, продюссер платит ТВ чтобы его поставили в сетку вещания? Не знаю, но почему бы и нет? Или продюссер делает все на халяву? А семью на что содержит? Или бухло на что покупает? Raserei пишет: будет или нет яойно-слэшерный холивар? Но это ж было уже. Раза два. Третьего не миновать
Эжен Данте: Raserei пишет: *будет или нет яойно-слэшерный холивар? раз тут уж Вертеп помянули?* А что, были прецеденты? не холивара я-с вообще, а холивара я-с на почве Вертепа.
Ego: Эжен Данте пишет: А что, были прецеденты? а эти двое все время холиварят на почве слэша )))
Ember: Эжен Данте пишет: Потом форум в плане "средней температуры по больнице" вырос в плане игроков, но в начале всё было именно так. Вот. Это могло быть, но это слишком просто, поэтому я и не беру в рассчет подобные форумы, где один игрок может быть прям так уж лучше всех (ну, грубо говоря). Это все понятно и естественно, вытянет конечно если админы не будут препятствовать.
Kyle: Ego Ну не надо всех ж собирать. надо как статистику и считают, только тут я не спец.( Ember правда что мы не сидим тут потому что больше нечем заняться?)) Ember пишет: Не знаю, но почему бы и нет? Или продюссер делает все на халяву? А семью на что содержит? Или бухло на что покупает? Ага, а еще и каналу платит чтоб его проект взяли))) бедные, нищие люди.. Эмбер, читайте внимательней)))
Ego: Kyle статистику не считают, статистику берут с потолка и укладывают в данные, необходимые тем или иным органам, поверьте мне )
Kyle: Ego пишет: а эти двое все время холиварят на почве слэша ))) ЛОжь. Не все время и что там холивариться, если уже давно выяснили, что слеш - отстой) Но вертеп плох не тем, что он слеш. Он этим просто еще хуже. был бы такой гет, я бы и гет так же ругал.
Kyle: Ego Серьезно?) Всегда-всегда? в ста процентах случаях? Странно. но в любом случае, есть теория как ее можно подсчитать и можно было бы стать первыми кто сделал бы это без подтасовок.
Ember: Kyle пишет: правда что мы не сидим тут потому что больше нечем заняться? Блин, вот вывернули, я даж теперь не втупаю что сама имела ввиду. Но, все началось с того, что ясчитаю, что у юных человеков понятие времени, свободного времени и отвественности идет по-другому. Поэтому их не давит груз обязательств за то, что они сидят в инете, вместо того чтобы вынести и выбросить эти гребанные бутылки! Ну там или уроки сделать. Kyle пишет: читайте внимательней А вы не выворачивайте до такой степени, что приходится читать внимательно:Р ТВ это не ФРИ. ФРИ - бесплатно, и материальной выгоды создателям не приносит. ТВ приносит. Все.
Ember: Ego пишет: статистику не считают, статистику берут с потолка и укладывают в данные, необходимые тем или иным органам +100500. Это так.
Ego: Kyle ну ладно, не все время, периодически)))) а все остальное - фломастеры) точно так же как вы слэш, я не перевариваю ГП и Сумерки, и на мой взгляд играть по этим фэндомам могут только люди с недостаточным умственным развитием )) но опять же это только имхо) админ вертепа умный и талантливый человек, которого я все таки уважаю, несмотря на то, что мне есть что ему предъявить) а вот сам форум я не переношу на дух, но это уже мое личное))
Ego: дубль.
Ego: трибль. а я говорил, что борд тормозит!!))
Kyle: Ember Да. Но шкоьников тут нет, говорю же. А мы есть, даже с грузом ответственности. И по-моему, ну я так подозреваю, что это есть левая отмаза))) Ember пишет: А вы не выворачивайте до такой степени, что приходится читать внимательно:Р ТВ это не ФРИ. ФРИ - бесплатно, и материальной выгоды создателям не приносит. ТВ приносит. Все. Хм.. сейчас что-нибудь вспомню. О. Отличались ли чем-нибудь принципиально картины Пикассо, которые продавались, от картин Модильяни, которые не продавались? Я имею в виду законы их создания - найти холст, краски, кисти, рисовать, тд.? При этом первый получал материальную выгоду а второй нет. Я думаю, у нас просто разный взгляд на ключевой вопрос. Вы считаете деньги мерилом, а я - деталью.
Kyle: Ego А я перевариваю слеш, я Вас удивлю. Точнее, я хорошо отношусь к гомоэротике и с симпатией к гомосексуалистам. Я дураков не перевариваю, а их среди слешеров оч много. Про администратора того - его талант и прочие заслуги - ничего не знаю, не знаком. Сужу только о его продукте и выводы делаю только о сего способности производить продукт. Что за человек - мне неведомо.
Эжен Данте: Kyle пишет: Мы все хотим то, но не хотим это, нужно отвечать Почему популярна в широких кругах Данцова и не популярен "Учебник по квантовой физике". По том у что мы, люди в целом, хотим Данцову, а не квантовую физику. И употребляя "мы" я имею ввиду "большинство игроков". Или, если точнее, большинство игроков "популярных" форумов. Для меня сложность вхождения в мир обычно вообще не является фактором выбора. Это не характеризует меня ни как хорошего, ни как плохого игрока. Свидетельствует только о расстановке приоритетов. И так для каждого.Kyle пишет: Вкратце... Я согласна по всем пунктам вашей оценки логики и пр. Разве что, отсутсвие у части игроков знаний о мужской анатомии и физиологии не проблема администрации. Но это о другом... А по сути, надо взглянуть на "видо-типологическую характеристику". Форум создавался для отыгрыша постельных сцен? - Да. На нём удобно отыгрывать постельные сцены? - Да. Больше от садо-мазо-гей-борделя ничего и не требуется по большому счёту. Значит форум хороший. Он отвечает своему предназначению. Ну как та же Данцова. С точки зрения литературы - её романы... плохие. Но как издательский проект - это офигенная штука. Рекреационная литература, которая создана для отдохновения и выключения мозга. В классику литературы она не войдёт при этом. При этом, заметьте, я не призываю Вас читать Данцову. Я её не люблю, но в свою аудиторию она попадает отлично. Причём, аудитория её не "дураки необразованные", а те, кто хочет отдохнуть таким образом. Вот есть знакомые профессора, которые этим "грешат". Такое справедливо и по отношению к Вертепу.
Ego: Kyle пишет: А я перевариваю слеш, я Вас удивлю. Точнее, я хорошо отношусь к гомоэротике и с симпатией к гомосексуалистам. не вы ли мне объясняли отличие слэша от гомоэротики? *склерпотик, потому не утверждает*)) Kyle пишет: и выводы делаю только о сего способности производить продукт я видел четыре его продукта, не считая его участия в проектах как обычного игрока) мне кажется не совсем верным определять человека только на основании одного аспекта) вы же только что говорили о статистике)
Ember: Эжен Данте пишет: С точки зрения литературы - её романы... плохие. Ненуянепонимаю. Почему как литература и плохое - так сразу Донцова? Я например знаю много людей которые Ницше не переваривают и вообще не врубаются, и точно так же никогда не читали Донцову, но для них оно одинаково плохое. Так почему сразу вспоминают Донцову в качестве примера "плахого, но продаваемого" а не кого-то из философов? Kyle пишет: Отличались ли чем-нибудь принципиально картины Пикассо, которые продавались, от картин Модильяни, которые не продавались? Я имею в виду законы их создания - найти холст, краски, кисти, рисовать, тд.? При этом первый получал материальную выгоду а второй нет. Ну. Ну не отличались. Но вероятно создавались все на продажу, просто кому-то повезло больше, кому-то больше. А ролевые создаются только для фана. Kyle пишет: Вы считаете деньги мерилом, а я - деталью. С точки зрения конкретно экономики - да, мерилом. Экономика без материальной выгоды не экономика, а хобби.
Ego: Ember пишет: а не кого-то из философов? гыгыгы) что б не засмеяли) не важно что 99% не читали философов вообще, от этого они их только еще больше бояцца ; )))
Эжен Данте: Ember Ну я же приводила пример того, что админ может и не решать всего, а не утверждала, что админ никогда не решает всего. Исключать такие форумы из общей картины было бы так же неверно, как рассматривать только их. Или только какие-то "годные" форумы. Ego Надо срочно менять тему. Есть варианты спасения?
Ego: Эжен Данте ты обещала перейти на личности *почесывает затылок обухом*)))
Эжен Данте: Ember, за всех не скажу, но у меня это привычка моего вуза. Там очень часто приводили её в пример. Ego, а мы уже на ты? *смерила взглядом человека-с-топором* На брудершафт вроде не пили.
Ego: Эжен Данте а я с самого начала на "ты" ))) пошли в сад на брудершафт)))
Эжен Данте: Ego, тогда надо узаконить. И разгрузить мозг от накала страстей по "долгожителям". Господа, беру тайм-аут. Прошу простить.
Joker: Эжен Данте пишет: К созданию, развитию и ведению игры применимы все те же законы и понятия, что в маркетинге применяются для описания жизненного цикла товара. Чушь собачья. Не существует никаких законов маркетинга. Бля. Вот из-за того, что какой-то идиот серьёзно воспринял мем о законах маркетинга, мы скоро будем жить среди свалок. Наблюдаю за эволюцией средств для посудомоечных машин. Сначала они были жидкими, затем нас убедили (сфабрикованными картинками), что лучше сухие брикеты, а теперь опять втюхивают, что жидкие лучше. Вот вам и цикл жизни товара, потому что в основе одно и то же химическое вещество, наполнители у него только разные и фантики. Ну и нахер тратить ресурсы на павлиньи перья? Нам всем жить станет от этого лучше? Возвращаясь к играм. Взлетит та игра, которая базируется на архетипах, милых большому количеству людей. Но в случае, если у админов хватает интеллекта с ними справиться.
Ego: Joker пишет: Взлетит та игра, которая базируется на архетипах, милых большому количеству людей. то есть чем проще, тем луче?))) тогда мы с тобой не взлетим)))
Ember: Joker пишет: Взлетит та игра, которая базируется на архетипах, милых большому количеству людей. Но в случае, если у админов хватает интеллекта с ними справиться. Вот! И я про это - от админов основное все-таки зависит. Но если по теме - взлететь и парить могут и игры, не имеющие аццкой популярности. Если опять же админ не забросит.
Динозаврик: Joker пишет: Взлетит та игра, которая базируется на архетипах, милых большому количеству людей. мне нравится эта мысль. Joker пишет: Но в случае, если у админов хватает интеллекта с ними справиться. на примере не поясните? (если хотите, конечно).
Kyle: Эжен Данте пишет: Почему популярна в широких кругах Данцова и не популярен "Учебник по квантовой физике". По том у что мы, люди в целом, хотим Данцову, а не квантовую физику. И употребляя "мы" я имею ввиду "большинство игроков". Или, если точнее, большинство игроков "популярных" форумов. Для меня сложность вхождения в мир обычно вообще не является фактором выбора. Это не характеризует меня ни как хорошего, ни как плохого игрока. Свидетельствует только о расстановке приоритетов. И так для каждого. А Вы не видите здесь противоречия? В остальном все верно, но голословно опять) Эжен Данте пишет: Значит форум хороший. Он отвечает своему предназначению. Нет, значит он отвечает заявленной цели. Но вовсе не значит что он хорош. Как и романы Донцовой) Ego пишет: не вы ли мне объясняли отличие слэша от гомоэротики? *склерпотик, потому не утверждает*)) Я-я... ))) но тогда я использовал слово слеш как определение не просто жанра, а наделял его особыми характеристиками чтобы отличать от гомоэротики. Которую в принципе, если воспринимать слеш в широком смысле, тоже можно считать слешем) А где я сужу о человеке? Только о его способности произвечти продукт, да и то не высказываюсь. А все отзывы идут о продукте. А при чем тут статистика относительно одного человека и что она о нем может сказать? О_О Давайте еще микроскопом гвоздь забьем, тоже весело) Ember пишет: Ненуянепонимаю. Почему как литература и плохое - так сразу Донцова? Я например знаю много людей которые Ницше не переваривают и вообще не врубаются, и точно так же никогда не читали Донцову, но для них оно одинаково плохое. Так почему сразу вспоминают Донцову в качестве примера "плахого, но продаваемого" а не кого-то из философов? Потому что Донцова плоха не потому что кто-то из Ваших знакомых ее не любит. Она объективно плоха с точки зрения литературы. В то время как Ницше в том же Заратустре как писатель хорош. Как философ может не очень, а как писатель очень даже. Нет. Они часто тоже для фана создавались... но что это.. ой,. Вы сказали слово "повезло"?! Или мне послышалось?))))) Ember пишет: С точки зрения конкретно экономики - да, мерилом. Экономика без материальной выгоды не экономика, а хобби. А кстати никто тут и не утверждал что экономика имеет прямое отношение к ФРИ, говорилось только что к ним могут быть применены некоторые законы рынка)
Kyle: Joker пишет: Ну и нахер тратить ресурсы на павлиньи перья? Нам всем жить станет от этого лучше? А я думал целью маркетинга и не является сделать чью-то жизнь лучше.. /завис/ ну в смысле потребителя. А жизнь продавца - эт да.
Ember: Kyle пишет: В то время как Ницше в том же Заратустре как писатель хорош. Как философ может не очень, а как писатель очень даже. Вот, а кто-то может не согласится. Но это же не значит что он совсем плох как писатель или философ. В сравнении все, в сравнении. Как я уже говорила, есть тыща отвратных писателей, но вспоминают только и только Донцову. Kyle пишет: Вы сказали слово "повезло" Да! И судьба имеет место быть. Я подумала об этом и поняла, что всем руководит только судьба, случайные совпадения и удача. А миром правит любовь, и чем ближе вечер, тем отчетливей я осознаю этот факт. И если админ не будет любить свой форум, то и игроки не будут любить форум. Kyle пишет: говорилось только что к ним могут быть применены некоторые законы рынка Некоторые - это слишком общо и требует уточнения. Какие некоторые?
Kyle: Ember Потому что Донцова объективно плоха и очень показательна. Зачем изобретать велосипед? А при чем тут кто и что думает о Ницше? Его идеи уже как бы давно дискредитированы, просто ели подростки отстают от хода мировой мысли это проблема не мысли а подростков - но им и положено увлекаться фантиками. А так не встречал взрослых адекватных людей, которые философию Ницше считали бы исключительно верной. Как бы уже времени очень много прошло. После него люди тоже думали) Ember пишет: Да! И судьба имеет место быть. Я подумала об этом и поняла, что всем руководит только судьба, случайные совпадения и удача. А миром правит любовь, и чем ближе вечер, тем отчетливей я осознаю этот факт. И если админ не будет любить свой форум, то и игроки не будут любить форум. Пф! Убили все удовольствие от спора. Ну и ладно.
Joker: Эжен Данте пишет: Если мы исходим из того, что каждый админ хочет на форум посещаемость 100+, то критерий анализа очевиден. Не надо из этого исходить. Многие игры наоборот ограничивают одновременное число игроков.
Joker: Kyle пишет: Отличались ли чем-нибудь принципиально картины Пикассо, которые продавались, от картин Модильяни, которые не продавались? За Пикассо и модой на его картины стояло ЦРУ со всем своим бюджетом, сделанном на торговле наркотиками, проститутками и оружием.
Ember: Kyle пишет: Потому что Донцова объективно плоха и очень показательна. Объективна чъему мнению? Вот, в саду выяснилось, что человек читал несоклько книг пять лет назад, а с остальными российскими авторами знаком слабо. Значит, выдергивается единственное известное имя российского автора и называется плохим. Это не есть объективно. Имхо, все российские авторы пишут плохо и очень плохо. Ну, кроме Пелевина нескольких книг. И что? Kyle пишет: А при чем тут кто и что думает о Ницше? Да не при чем! Я точно так же могла упомянуть Желязны, например. Фломастеры, дело вкуса, кому одно плохое, кому другое, но не в этом суть. И... Черт, никак не могу сообразить как бы это подвести под тему разговора:)))
Joker: Ego пишет: то есть чем проще, тем луче?))) тогда мы с тобой не взлетим))) Не. Архетипы это другое. Но да, Сумерки и ГП летают потому, что те, кто на них играет, видели, читали и фанатеют. И не зря там не играет никто, кто не видел и не читал. И многие кто почитывал или видел, но уже к тому моменту (чтения, видения) вырос. ))) Кстати. Посмотрела Начало или как оно там точно переводится. Может откроешь тему, где мы там с тобой зарубим друг друга топорами? Ибо плююсь до сих пор.
Joker: Ember пишет: взлететь и парить могут и игры, не имеющие аццкой популярности. Архетиры - это к Юнгу. Донцова популярна по той же теме. К тому писатель она или графоман - без разницы. Нащупала архетипы и играет на них.
Kyle: Ember пишет: Объективна чъему мнению? Объективного по мнению быть не может. Хм.. а я читал штук пятнадцать, а может и больше. Стиль - плохо. Язык - плохо. Интрига - ну четверка. Характеры - очень плохо. Композиция - совсем беда. Символика отсутствует. Подтекст - отсутвует. Морально-нравственная проблематика как писал один интересный рецензент - если разобраться - решена так, что лучше б тоже отсутствовала. Паралитература - направленная на удовлетворение низших потребностей. Ни уму ни сердцу, но да, разгружает мозг. О чем мы все еще разговариваем я не понимаю. А то что большинство - да почти все современные писатели плохи и не только в России - я то согласен. Это что Донцову делает лучше?
Ego: Joker пишет: Кстати. Посмотрела Начало или как оно там точно переводится. Может откроешь тему, где мы там с тобой зарубим друг друга топорами? Ибо плююсь до сих пор бестоляк) я все сведу к фломастерам, ибо каждому свое) но я реально от фильма в восторге ))
Joker: А я открыла. Пошли ругаться. ))))
Ego: пришел) только я сваливаю в любую минуту, без предупреждения и хз на сколько)
Raserei: Kyle пишет: если уже давно выяснили, что слеш - отстой действительно))) тем не менее, дело Вертепа живет и процветает. Его логическое продолжение здесь: http://tangaroa.mybb.ru/ тоже весьма активный форум Kyle пишет: Символика отсутствует. Подтекст - отсутвует. В ролевой игре? *возрыдала под лавкою*
Kyle: Raserei В романах Донцовой. Не плачьте. Вам померещилось)
Ember: Kyle пишет: Это что Донцову делает лучше? Тогда справедливей говорить "российская литература - плохо". А то прям больше никого кроме нее нет можно подумать:))) Raserei пишет: В ролевой игре? Не тут кто о чем. Кто о слеше, кто о Донцовой
Kyle: Ember Почему же. Она достаточно яркий представитель, а ее популярность дает в принципе представление о том, как обстоит дело со всем остальным.
Ego: Raserei пишет: тем не менее, дело Вертепа живет и процветает. Его логическое продолжение здесь: http://tangaroa.mybb.ru/ тоже весьма активный форум это не логическое продолжение, это форум клон с переманенными игроками)
Ember: Kyle пишет: Она достаточно яркий представитель, а ее популярность дает в принципе представление о том, как обстоит дело со всем остальным. Вот теперь вы мне испортили все удовольствие от бессмысленного и неуместного спора:))
Raserei: Ego ааа, вот оно в чем дело. то я смотрю, ники одни и те же. а чем вам Донцова не угодила? я честно сознаюсь, я ее читаю иногда. когда моск расслабить охота. а вот от какого-нибудь претенциозного Коэльо, - вот это да, блевать тянет, потому что популизм.
Joker: Донцова в больших дозах действительно невыносима. Чего-то ей всё-таки не хватает. Что-то она не до конца понимает. Её педалирование проклятого совка слишком нарочитое и манерное. Меня от её пропаганды потребительства в последнее время тошнит. И не читаю я её потому больше. Если мозги надо расслабить - беру книгу Поляковой. И поржать можно и интересно. И мыслит тётка нешаблонно. Хотя да. Уважаю её победу над раком и в общем-то человеческую доброту и незлобивость. Это я о Донцовой.
Kyle: Ember Что ж делать. Око за око. Joker Угу. чего-то да. Смысла. Мне кажется, ну да, это суровое ИМХО, конечно, что люди начали считать, что литература должна разгружать мозг. И она, повинуясь спросу, начала это делать, от того и сдохла. Собственно, вот на этом сказке и конец. /пополз досматривать кино и пафосно дочитывать Вульф/
Joker: Да не. Просто время сейчас такое. Творчество сегодня в ином. Литературу как род деятельности убёт интернет, а не желание следовать спросу. Раньше люди занимающиеся литературой были интеллектуальными гигантами по сравнению со своими современниками. Это было эквивалентно получению образования. Пописывали литературу все учёные. 19 и тем более 20 век, своим всеобщим образованием уравнял литератора с остальными. Только прорваться к публикации было сложно. А интернет снял и это ограничение. Никакой кружок снобов с названием Союз писателей не запретит людям писать и публиковать свои творения. И получить признание фанов. ))))
Вергилий: Простите, на пятой странице я потерял нить беседы. По сабжу имховое. Нет никакого феномена. Все закономерность (удачу я включаю туда же). ;) Если у игры внимательные админы, которые стараются ее поддержать, и у админов есть башка на плечах - поддержат. Плюс стечение обстоятельств, да. Внезапно накатывающий реал, сезонные обострения вдохновения или депрессий, пресловутый человеческий фактор из серии "сегодня мы взяли и посрались". Все факторы равно влияющие. Улетучился игрок в реал и привет, и все. Так что долгожительство игры - это балансирование на тонкой грани, ориентирование по ветру и сложные танцевальные па с бубном. Я не ставлю долгожительство во главу угла, задуманное можно сыграть по-быстренькому за месяц или три при хорошем темпе игры и активных игроках (даже с постом в день). Большинство форумов, перешагнув кризисные этап "первых дней", к третьему месяцу существования превращаются кроме прочего в клуб по интересам, и если атмосфера на форуме уютная, то помимо игры народ еще и дружится друг с дружкой, находит новые общие темы. Их держит общение. Даже не играя приходят, допустим, посидеть почитать, перекинуться ЛС, потрещать во флуде или шепчутся по аськам. Это нормально, так и должно быть. Есть форумы, которые долгожительствуют из-за постоянного прилива свежей крови. Потому что старые игроки либо устают, либо увлекаются другой игрой, мастера продолжают поддерживать проект, приходят новые люди, и так происходит до бесконечности. Это тоже вполне приемлемый вариант, пока администрация готова и хочет работать с людьми. Но так или иначе все форумы держатся на неком костяке, на идее, на наработанном авторитете, а потом уже все остальное. Про "болота" отдельно хотелось бы сказать. На самом деле тот или иной форум, просуществовавший больше трех месяцев, со сложившимся костяком игроков - "болото" по интересам. Играющая, хорошо знающая друг друга тусовка. И в этом нет ничего плохого. Это тоже норма. Другой вопрос в том, надо и хочется "квакать" в унисон или нет. Стоит овчинка выделки или не очень. То есть, насколько интересна игра. Да, мнимые "асоциалы", существующие в игровом социуме, тоже вписаны в него, только молча. :)
Mirax: Ну вот, как всегда. Пришел Вергилий и все подытожил! Вергилий пишет: Большинство форумов, перешагнув кризисные этап "первых дней", к третьему месяцу существования превращаются кроме прочего в клуб по интересам, и если атмосфера на форуме уютная, то помимо игры народ еще и дружится друг с дружкой, находит новые общие темы. Даже не играя приходят, допустим, посидеть почитать, перекинуться ЛС, потрещать во флуде или шепчутся по аськам. Это нормально, так и должно быть. Мне не кажется, что любая игрушка-долгожитель по-определению "болото". Да, на форумах с хорошей атмосферой просто происходит то же самое, что в реальной компании единомышленников. Появляются ведомые только своим шутки, какие-то словечки, ситуации, о которых знают "свои" и который не всегда понятны новичку. И от этого ему кажется, что он попал в некое "болото". И я на самом деле не понимаю, почему залогом успешного и долгого существования игрушки является постоянная "революционная обстановка"? Таким образом игры, обычно, как раз рушатся. И вообще, кстати, вопрос. А "долгожительство РИ" - это сколько? Год, два года? Больше?
Вергилий: Mirax, пришел Вергилий и как всегда опоздал. Зато какой шанс на последнее слово, когда все страсти уже отбушевали. ;) Mirax пишет: Мне не кажется, что любая игрушка-долгожитель по-определению "болото". Да, на форумах с хорошей атмосферой просто происходит то же самое, что в реальной компании единомышленников. И люди подбираются по образу и подобию друг другу. :)
Mirax: Вергилий пишет: пришел Вергилий и как всегда опоздал Видимо, это у нас семейное, дорогой отец. Вергилий пишет: И люди подбираются по образу и подобию друг другу. :) И в этом тоже, думаю, залог долголетия и здоровья для всякой игрушки. Если соберутся "лебедь, рак, да щука", такая конструкция долго не простоит. Да, кстати! Еще одно условие, которое мне кажется важным. Одна игра - один админ. Это тяжело для единоначальника - все на себе волочь, особенно, если хозяйство большое. Но так оно спокойнее.
Ember: Вергилий, Mirax Вот прям +1000 к вашим постам. И насчет болота, и конструкции из басни, и овсе огстальное.
полная версия страницы